»

PG linkovi

Vrijeme/prognoze (forum)

Vrijeme/prognoze

Logo
Sada je: čet 04 lip, 2026 9:20.

Time zone: Europe/Zagreb [LJV]




Započni novu temu Odgovori  [ 57 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3
Autor/ica Poruka
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 04 vel, 2014 10:35 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
Još jedna zanimljivost vezana za PWC/En D/Enzo 2 aferu: Ozone je bio na objavio kako će refundirati puni iznos svima koji žele vratiti Enzo 2.

Bio je članak na Ozone sajtu do kojeg se moglo doći jedino direktnim linkom a u članku je pisalo:
Citat:
Although we have many pilots very happy with the Enzo 2, we are sorry for the hassles and the confusion currently surrounding this wing. We have still to clarify the certification with the test house, so due to the controversy in the PWC, any pilot wishing to return their Enzo 2 will receive a full refund via their dealer. Any pilot who has not been able to compete at the PWC should contact us directly. The pilots should not be the ones who suffer because of this controversy.

no u međuvremenu link je nestao. Valjda su se premislili... :roll:

_________________


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 04 vel, 2014 11:26 
Offline     DHV 3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:35
Postovi: 2393 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 1499 / Palac dolje: : 13
Dobio Palac gore: : 5271 / Palac dolje: : 21
Niviukova izjava u vezi afere EnZo 2:
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-niviuk-condemn-en-d-comp-standard/

I Ozoneova izjava za PR:
http://www.xcmag.com/2014/01/paragliding-world-cup-superfinal-2013-ozone-say-sorry-for-the-enzo-2-controversy/

Jasno je jedno, da ništa nije jasno.

_________________
Take'Air


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 04 vel, 2014 11:31 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
Čisto da razjasnim možebitnu konfuziju: svi postovi vezani u Rafala i odgovori na te postove premješteni su u temu 'PWC Mexico' budući da se nesreća dogodila tamo.

_________________



1 Palac gore: : toni    
Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: ned 16 vel, 2014 23:02 
Offline     DHV 3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:35
Postovi: 2393 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 1499 / Palac dolje: : 13
Dobio Palac gore: : 5271 / Palac dolje: : 21
Nastavak priče vezano za EnZo 2.
http://www.xcmag.com/2014/02/paragliding-world-cup-superfinal-2013-enzo-2-pilots-to-score-zero/

_________________
Take'Air


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: ned 16 vel, 2014 23:26 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
BTW, ukratko, na gornjem linku stoji da su Enzo 2 piloti svi diskvalificirani tj. dobit će 0 bodova za Superfinale u Brazilu. Naime na ponovnim mjerenjima Enzo 2, Boom 9 i Icepeaak 7 Pro krila ustanovljena je ne samo razlika u veličini zadnjeg ruba nego i promjene pozicija spojnih točaka špagica s kupolom krila za Enzo 2. Bilo je nekih nepoklapanja i kod Boom 9 i kod Iceapeaka (dužina špagica, gurtne), ali ne takvih koje bi mogle donijeti prednost pilotima (razlog je vjerojatno normalna promjena dužine linija zbog dosta letenja). Ima tu još začkoljica oko toga kako se vuče speed kod testiranja (pulley to pulley ili pulley over pulley) i da test glideri ne bi trebali imati trimere no to ide na dušu test kući i tu se ništa ne može napraviti.

Dakle definitivno namjerna prevara Ozona, a ne zabuna.

Usput, jako dobra satira na račun XCMaga-a: :ROFL:

http://www.piecanfly.com/2014/02/the-best-beans.html

_________________


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: pon 17 vel, 2014 4:07 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:40
Postovi: 1451 [ Pogledaj ]
Lokacija: Mexico
Dao Palac gore: : 468 / Palac dolje: : 58
Dobio Palac gore: : 1549 / Palac dolje: : 15
Rekao sam ja odmah da je to prevara.
Sada PMA i PWC trebaju dati zabranu da Ozone krila idu naredne dvije godine na tekme.

_________________
----------------------------------------------------------------------------------------------------
slika


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: pon 17 vel, 2014 12:23 
Offline     DHV 3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:35
Postovi: 2393 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 1499 / Palac dolje: : 13
Dobio Palac gore: : 5271 / Palac dolje: : 21
hrga je napisao/la:
Rekao sam ja odmah da je to prevara.
Sada PMA i PWC trebaju dati zabranu da Ozone krila idu naredne dvije godine na tekme.

Ne samo to, trebalo bi javno giljotinirati kompletan Ozone management i kompletan razvojni tim. I za nagradu svim Ozonovim pilotima podijeliti Swingove Core koji imaju izuzetnu unutarnju strukturu za prvih 10-15 letova. A onda slijede Core 4, 5, 6, 7... Svakih mjesec dana nova inačica, testirana u Zračnoj purici. Time bi razvoj PG-a bio nezaustavljiv i prema točnim pravilima.

_________________
Take'Air



1 Palac gore: : zlatko2508     2 Palac dolje: : hrga, Josip K-T
Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: pon 17 vel, 2014 20:17 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:40
Postovi: 1451 [ Pogledaj ]
Lokacija: Mexico
Dao Palac gore: : 468 / Palac dolje: : 58
Dobio Palac gore: : 1549 / Palac dolje: : 15
toni je napisao/la:
hrga je napisao/la:
Rekao sam ja odmah da je to prevara.
Sada PMA i PWC trebaju dati zabranu da Ozone krila idu naredne dvije godine na tekme.

Ne samo to, trebalo bi javno giljotinirati kompletan Ozone management i kompletan razvojni tim. I za nagradu svim Ozonovim pilotima podijeliti Swingove Core koji imaju izuzetnu unutarnju strukturu za prvih 10-15 letova. A onda slijede Core 4, 5, 6, 7... Svakih mjesec dana nova inačica, testirana u Zračnoj purici. Time bi razvoj PG-a bio nezaustavljiv i prema točnim pravilima.

Moram ti dati minus za ovaj post. Jest da je Swingow Core3 sranje jer znam da je, ipak nema veze sa time da je Ozone išao varati da dobije performanse. Vjerojatno se mogao tako i twikat Core3 pa da leti bolje nego Enzo 2.2.

_________________
----------------------------------------------------------------------------------------------------
slika


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: pon 17 vel, 2014 22:51 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:40
Postovi: 1451 [ Pogledaj ]
Lokacija: Mexico
Dao Palac gore: : 468 / Palac dolje: : 58
Dobio Palac gore: : 1549 / Palac dolje: : 15
E da ne ispadne da pljujem po Ozoneu radi kvalitete i sl.

Ozone definitivno ima najbolju kvalitetu što se tiče izrade tj. šivanja, preciznosti itd. Daleko su ispred npr Niviuka, malo su ispred Gina. Glideri su potpunos ispeglani i stvarno su napravljeni perfektno.
Npr na Niviuku možeš vidjeti grbe, a za druge firme da ni ne govorim.

Ovo su zaje... što su dali jedan glider na certifikaciju a proizveli potpuno drugačiji i dali u prodaju. Takav z... bi ih mogao koštati. Mogli su šibati kako su šibali i sve pet jer kvalitetu im nitko neće prestići barem neko vrijeme.

_________________
----------------------------------------------------------------------------------------------------
slika


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 7:35 
Offline     DHV 3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 8:35
Postovi: 2393 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 1499 / Palac dolje: : 13
Dobio Palac gore: : 5271 / Palac dolje: : 21
Slažem se s tim da je Ozone napravio loš potez razmišljajući kako da zaobiđe pravila, a hrabrost za to procjenjujem da je sakupio u podršci testne kuće. Jer bez njihovog čuvanja leđa sumnjam da bi se upustili u to. Uostalom to nije prvi takav slučaj. Rupa u pravilu nije bila dovoljno velika da se kroz nju provuku. Međutim, ono što je bjelodano u ovoj aferi je da je predmetna kuća za certificiranje izgubila kredibilitet.

Sad će imati na svojim leđima bjesnu gomilu povrijeđenih pilota koji će tražiti odštetu. I to im je dovoljna kazna. Ono što ti zazivaš Hrga je linča. Jer kad bismo mjerili tvojim mjerama za pravdu onda danas ne bismo imali niti jednog od poznatih proizvođača krila na natjecanjima. Ili su zaobilazili pravila, ili su imali problema sa strukturom krila, ili su piloti ginuli na prenestabilnim krilima.

Svojedobno je bila slična hajka na Ozone zbog proto krila sa karbonskim umetcima BBHPP, s jedne strane oni, a s druge gomila drugih renomiranih proizvođača. Ali taj BBHPP model je iznjedrio seriju uspješnih modela. Sad se tapka u mjestu, njit se imaju jasna pravila, niti certifikacijske kuće(a) ima kredibilitet, niti ponajbolji svjetski piloti imaju rezultate sa Superfinala. Ne zaboravimo, PWC nije utrka nacija, kontinentalna, Svjetske igre itd. To je UTRKA PROIZVOĐAČA KRILA I OPREME.

_________________
Take'Air


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 10:22 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: pet 28 kol, 2009 10:03
Postovi: 1066 [ Pogledaj ]
Lokacija: Radoboj - Krapina - KZŽ
Dao Palac gore: : 766 / Palac dolje: : 2
Dobio Palac gore: : 963 / Palac dolje: : 13
Bacite pogled na http://www.fai.org/civl-news/38103-pg-civl-competition-class-requirement-last-revision
i http://www.fai.org/civl-news/38104-competition-scoring-for-xc-last-revision-published

_________________
STOP DREAMING, START FLYING



1 Palac gore: : CW    
Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 11:38 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
Dosta ljudi je upozoravalo da će se ovo dogoditi čim su top natjecanja ugurana u EN-D certifikaciju. Koliko god su i neki piloti prigrlili činjenicu da je sigurnost letenja time bila povećana ipak ne mogu pobjeći od činjenice da je ovaj Enzo 2, napravljen uz previše slobode u ondosu na EN-D zahtjeve (a time vjerojatno i manje siguran nego onaj koji je prošao certifikaciju) daleko bolje krilo od originalnog Enzo-a koji je certifikaciju/proizvodnju prošao striktno poštujući pravila.
Prastara priča o ovcama i novcima... Kao da nema dovoljno kompromisa u balansiranju glajda, brzine, stabilnosti i upravljivosti, sad se krilo još mora i samo oporaviti bez akcije pilota nakon kolapsa pri brzini od 60+... Nemoguće! Nešto tu mora otpasti. Dok su natjecanja ovog formata, brzina i glide su prvi prioriteti. Ostaje izbor između EN-D zahtjeva i stabilnosti/upravljivovsti. Da bi se krilo moglo samo oporaviti ne može biti do kraja stabilno - treba se često zaklapati s benignim zaklapanjima. A ako nije stabilno niti ga je baš gušt voziti niti je lako njime upravljati.
To će ispasti kao jednostavan test: onog trenutka kad piloti počnu biti prezadovoljni nekim krilom pali se automatski crvena lampica... nešto tu ne klapa...

Sve je to otišlo u krivom smjeru, a bilo je puno dobrih savjeta: drugačije slaganje trka, drugačije bodovanje, usavršavanje rezervi... No, išlo se na ograničenja koja je bilo najteže kontrolirati, o čijim detaljima se najmanje znalo.

Ozone se tu malo izbahatio. Jedno je pomicati granice uspostavljene samo u glavama ljudi (što su napravili s BBHPP), a drugo je izigravati uspostavljena pravila. U prvom slučaju primjedbe ostalih proizvođača su bile odraz čiste zavisti. U ovom drugom nije tek nedostatak mašte priječio druge da naprave bolja krila i zato se na ovaj potez Ozone-a gleda kao na običnu bezobraštinu. Naravno, u svijetu biznisa je sve to normalno - objektivno, jedina Ozone-ova greška je to što su ih uhvatili, no među samim pilotima, zbog prirode ovog našeg sporta, zbog toga što je tako marginalan, zbog toga što se u njemu svi poznaju, zbog toga što su u njemu skoro svi zbog gušta i zajedničkog duha i ljubavi prema letenju, a ne zbog love - ovaj fijasko se doživljava osobno.

_________________



5 Palac gore: : gburazer, jrabic, MadMax, Morelli, toni    
Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 12:47 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: pon 31 kol, 2009 10:31
Postovi: 1586 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 324 / Palac dolje: : 9
Dobio Palac gore: : 1813 / Palac dolje: : 7
Mislim da je stvar pomalo i do organizatora kao i FAIa.
Naime, podsjetio bih na samo jednu malu činjenicu koju više nitko ne spominje. Spomenuta krila su na certificiranje odlazila sa folding lines. Uz pomoć tih dodatnih linija uspješno su dobivala EN-D certifikat. Odjednom, na tekmama se pojavljuju ta ista krila bez tih linija, dakle, definitivno različita od onih koja su prošla certificiranje. Folding lines je prešutno prihvaćen jer se inicirani kolaps ublažuje i krilo sa oporavlja u skladu sa EN-D certifikatom.

Sada se digla prašina oko dodatnih prekrajanja krila, a već postojeći "ispravni" krojevi ne bi smjeli letjeti bez tih dodatnih linija. To je, naime, uvjet da krilo izgleda poput onoga koje je certificirano.

Čemu onda certificiranje comp krila ako je u startu prihvaćeno da krilo ne mora odgovarati certificiranome. Možda je Ozone pokušao izigrati neka pravila, a možda su i drugi izvršili dodatni pritisak uz obilje putra na glavi jer i sami su strpali krila u EN-D pomoću folding linesa koje su skidali još prije isporuke pilotima.

Drugim riječima, bez da branim Ozone, svi pomalo varamo, a kad netko uspije varati malo više onda on nije najkrivlji nego jedini krivac.

_________________
slika
c u @ cloudbase


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 13:14 
Offline     DHV 2
Avatar

Član od: čet 29 srp, 2010 9:12
Postovi: 262 [ Pogledaj ]
Lokacija: Banja Luka
Dao Palac gore: : 102 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 52 / Palac dolje: : 3
Jedini nacin da se rjesi sva ova frka je da se vrati open class i poostre uslovi za ulazak na PWC.

Sa open class-m cheatovanje je barem bilo legalno. Ko leti na PWC-u mislim da za njih open class nije problem.
Naravno, malo i podsjetiti organizatore kako, gdje, kad i u kakvim uslovima zadaju kakve taskove..

Ovo sa END-om je njesra tesko..

pozzzz



1 Palac gore: : MadMax    
Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 13:46 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
Box je napisao/la:
Spomenuta krila su na certificiranje odlazila sa folding lines. Uz pomoć tih dodatnih linija uspješno su dobivala EN-D certifikat. Odjednom, na tekmama se pojavljuju ta ista krila bez tih linija, dakle, definitivno različita od onih koja su prošla certificiranje.

Svaki zakon i pravilo otvoreno je određenom stupnju interpretacije. Tako je pod normalno da se boja krila može promijeniti (dok je to boja koja po bitnim karakteristikama odgovara onoj na testu: specifična težina, elastičnost? i sl...). Isto dozvoljavaju da se promijeni dizajn gurtni ako odgovaraju dimenzionalno, po hodu speeda i po čvrstoći. Slično je i s folding linijama: kako je ionako nemoguće dokazati da je inducirani kolaps dovoljno jednak prirodnom kolapsu, tako je isto nemoguće dokazati da kolaps s folding linijama odgovara pravom. Onda nema smisla ni zahtijevati da kolaps linije budu prisutne u produkciji.

Kod certifikacije bilo čega se moraju definirati tolerancije budući još uvijek nemamo atomske replikatore; produkcijska krila će se nužno mrvicu razlikovati jedna od drugih i od certificiranog primjerka. Ovisno o svrsi i namjeni proizvoda definiraju se i propisuju tolerancije. Jasno je da za certificiranje krila te tolerancije, i uopće svi parametri bitni za svrhu certifikacije nisu bili zadovoljavajuće propisani. Ozone nije direktno prekršio propisana specifična pravila/tolerancije, ali je prekšio opću odredbu o nemijenjanju krila.
Napisati da produkcijsko krilo mora odgovarati certificiranom, a onda propustiti navesti sve moguće načine da bude drugačije te odgovarajuće tolerancije je očito loše napisao pravilo no nije automatski neupotrebljivo - samo zahtijeva više interpretacije od bolje napisanog i kompletnijeg pravila.

Inače se slažem da kad je netko najkrivlji lako je zaboraviti na ostale krivce - no eto, mislim da smo podsjetili...

_________________


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 14:32 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: pon 31 kol, 2009 10:31
Postovi: 1586 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb
Dao Palac gore: : 324 / Palac dolje: : 9
Dobio Palac gore: : 1813 / Palac dolje: : 7
CW je napisao/la:
Slično je i s folding linijama: kako je ionako nemoguće dokazati da je inducirani kolaps dovoljno jednak prirodnom kolapsu, tako je isto nemoguće dokazati da kolaps s folding linijama odgovara pravom. Onda nema smisla ni zahtijevati da kolaps linije budu prisutne u produkciji.

O tome je već izašlo ponešto članaka, pa su i ovdje bili neki za pročitati.
Naprotiv, inducirani kolaps bez folding linija bio je prežestok, odnosno oporavak krila dugotrajnije ili nemoguće upravo zbog prevelikog odmaka A linija od napadnog ruba krila i to je nesumnjivo dokazano. Da bi krilo prošlo taj dio testa jednostavno je trebalo kolaps izazvati puno blaže i kontroliranije.
To nikako ne bih uspoređivao sa bojom materijala jer se, štoviše, radi o vrlo važnom konstrukcijskom elementu koji, dapače, proizvodi nekakav otpor, pa ga je nužno maknuti nakon testiranja.
Da li će kolaps biti u stvarnosti jači ili slabiji, tj. da li će oporavak krila ovisiti o tome vjerojatno može tvrditi samo neka teorija. Ipak, certificiranje se vrši prema nekim pravilima koja se moraju poštivati kod svih proizvođača, a isto tako i certificiranje znači da u serijskoj proizvodnji svi elementi moraju odgovarati certificiranom krilu. Kakav god da je test jednostavno ne možeš maknuti jedan od elemenata krila (ma kako on utjecao na let) i tvrditi da je to isto krilo.

Zaključak je da se pravila moraju poštivati, a s njima u vezi onda i lako organizirati sustave osiguranja, školovanja i sl. S druge strane treba omogućiti da napredak ne bude sputavan. Dakle, definitivno odvojiti comp klasu, a pooštriti neke sigurnosne mjere jer ne smijemo zaboraviti da se radi o ljudskim životima (dvostruke rezerve, minimalne visine, meteo uvjeti i sl.) kako bi piloti bili manje ugroženi i organizatori bolje spavali.

_________________
slika
c u @ cloudbase


Vrh
 Profil  
 
 Naslov: Re: Superfinale PWC Brazil 2014
PostPostano: uto 18 vel, 2014 14:49 
Offline     DHV 2-3
Avatar

Član od: uto 25 kol, 2009 6:27
Postovi: 1756 [ Pogledaj ]
Lokacija: Zagreb, Trešnjevka
Dao Palac gore: : 440 / Palac dolje: : 0
Dobio Palac gore: : 1461 / Palac dolje: : 16
Box je napisao/la:
To nikako ne bih uspoređivao sa bojom materijala jer se, štoviše, radi o vrlo važnom konstrukcijskom elementu koji, dapače, proizvodi nekakav otpor, pa ga je nužno maknuti nakon testiranja.

Boja je navedena kao primjer da se pravila ne mogu shvaćati doslovno i rigorozno bez mogućnosti tumačenja i da je stvar u tolerancijama. Čak i za boju je vrlo lako zamisliti da bi promjena mogla itekako utjecati na certifikaciju: ona teoretski može nagrizati krilo, značajno mu promijeniti težinu, a loš premaz uzrokovati oštećenje krila kad se počne lomiti (nije li bio takav slučaj kod nekih krila?). Izostanak folding linija je jednostavno propisan unutar tolerancije - nimalo nezamislivo samo za sebe. Naravno, to je kompromis o kojem se može razglabati i ne isključujem da si u pravu kako je trebalo propisati da folding linije moraju ostati i u produkciji.

_________________


Vrh
 Profil  
 
Prikaži postove “stare”:  Redanje  
Započni novu temu Odgovori  [ 57 post(ov)a ]  Stranica Prethodna  1, 2, 3



Time zone: Europe/Zagreb [LJV]


Online

Trenutno korisnika/ca: / i 1 gost.


Ne možeš započinjati nove teme.
Ne možeš odgovarati na postove.
Ne možeš uređivati svoje postove.
Ne možeš izbrisati svoje postove.
Ne možeš postati privitke.

Traži:
Forum(o)Bir:  
cron

Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group
HR (CRO) by Ančica Sečan
Page generated in 5.3603990077972 sec.