Joža, nemoj me jebat da ćeš sad samnom ući u raspravu što je demokracija.
To što si napisao jest točno. Međutim, lako se posklizne u anarhiju.
Kad sam rekao "počastvovani" mislio sam, naravno, a i ti to znaš, na činjenicu da se pravilnik mogao donijeti i u nekom zapućku Agencije bez da ti išta znaš o tome. Da se to dogodilo ti sigurno ne bi došao prosvjedovati pred njihovu zgradu.
Time više cijenim njihovu inicijativu da raspravljaju o tome sa krajnjim korisnicima.
Ipak, da bi bilo reda, donešen je sustav za prigovore i prijedloge. Mnogi će ga i koristiti, ali oni koji neće najčešće imaju, osim tih prigovora, potrebu da drugi čuju ono što oni misle ili govore. To ti je iz psihologije.
Nužna posljedica jest konfrontacija mišljenja, a kad nema medijatora dolazi do verbalnog nadglašavanja ili uporabe nasilja (u bilo kojem obliku) što na forumu znači samo, srećom, uporabu teških riječi.
Konačno, dopuna tvoje teorije demokracije jest da narod, zbog svoje brojnosti i različitosti u mišljenjima (šupcima) bira predstavnike koji će zatim u njihovo ime postizati određeni dogovor koji, naravno, neće biti svima po volji već većini što i jest smisao. To me podsjeća na sliku kad se na trgu okupe prosvjednici koji se ne slažu sa nekom odlukom vladajućih. Pokušaj u gomilu baciti mikrofon da im omogućiš da se čuju. Što će se dogoditi? Laminarac je upravo bacio mikrofon u gomilu i dobio što bi dobio i na trgu - klanje oko toga tko će se glasnije derati u mikrofon dok na kraju netko ne spomene nečiju mamu i ode sve kvragu - a ustvari su svi na istoj strani, a vladajući vladaju i dalje još jači jer su dokazali indolenciju mase.

Moj glas sam ne znači puno. Ipak, mislim da mogu prepustiti našim instruktorima i pilotima koji bilježe najviše iskustva i sati naleta da odlučuju o tome. Konačno, čisto ekonomski, nije li im u interesu da pojednostave stvari kako bi se veći broj ljudi time bavio, a oni zarađivali. Tome se suprostavlja sigurnost sporta koja može ozbiljno ugroziti njegovu polularnost, pa tu treba postići ravnotežu.
Ja ću svoje prijedloge poslati na obrascu, a neću se na forumu natezati s tobom što je pametnije. Konačno, to natezanje nije ništa drugo nego vrlo nespretno i prizemno lobiranje kako bi više ljudi zauzelo stav koji imamo.

Za vježbu, pokušaj (i ostali) u postovima pisati o problemu bez da spominješ imena i bez da se obraćaš nekom pojedincu, ili navodiš nečiji primjer. Vidjet ćeš kako je teško raspra vljati na taj način.
Konačno, čim započneš post sa "vidiš Box" znači da ćeš ti mene sada izvesti na pravi put i da sam ja automatski u krivu. To je ono što ljudima smeta i, umjesto da se čujemo telefonom kako bi me naučio demokraciji, sada nas dvojica tražimo podršku okoline da bismo dokazali tko je u pravu. Umjesto da se bavimo problemom, bavimo se međusobnim nadglašavanjem. Mikrofon je u gomili - demos u akciji - tko bude jači taj će preživjeti i izabrati vlast.
Serem se ja na takvo društveno uređenje!

Naravno da ne stoji formulacija u postojećem Pravilniku da neko nekoga mora držati za ručicu, ali... Nemaš pojma kako izgleda to u praksi. Nakon iskustva 300 polaznika kroz sustav obuke u 2 obučna centra, van zakona (PG je ozakonjen tek od lipnja 2001. godine) i unutar zakona, uz i mimo Pravilnika mogu slobodno reći da je veliko ograničenje dosadašnjim Pravilnikom bilo upravo u procesu ozakonjenja samostalnog letenja ili stjecanja pilotske dozvole. Drugim riječima, rijetko kad sam imao učenika koji je nakon 2 godine izašao na ispit. Češće je to bilo nakon 3, 4, pa čak i više godina. Jednostavno 60 visinskih letova na 5 različitih terena i 10 sati naleta nije lako ostvariti. Tko en vjeruje neka pita ostale instrutkore, učitelje i nastavnike koji se ovim poslom bave. A gdje je još prethodna temeljna obuka, predavanja, tandemi, vuča, priprema za ispit itd. Piloti poput Hrge su ekscesna pojava, a ne pravilo. Zbog toga velim da ne lupetaš Josipe K-T jer nisi bio odgovvoran za nikoga tokom 2 i više godina, jer nisi bio pod udarom inspekcija niti zakona, jer nisi svojim potpisom jamčio za organizaciju letenja niti jednom. Velim da ne lupetaš i zato što se nisi maknuo s Liča, Triblja i Alana, pa da sudiš o tim stvarima. Uostalom, a što se tebe tiče novi Pravilnik? Želiš nam pomoći u radu konstruktivnim obolom ili samo želiš malo filozorirati na temu letenja? Rado bih od tebe čuo nešto konstruktivno osim podjeba, frustrirajućih izjava o birokraciji, zavjerama i gaženju malog čovjeka. Zato ponavljam, ne lupetaj, već pomozi ako želiš pomoći.

Dali u Australiji, pilot sa A dozvolom, koju dobije u 10 dana, ima kakva ograničenja u letenju u smislu gdje može letit, s kim može letit, klasa krila, i sl. ?

Po nacrtu novog Pravilnika u Hrvatskoj, jedina restrikcija će bit LTF/EN klasifikacija. S obzirom koja sve krila dobivaju B certifikat, sigurnosni aspekt je malo kompromitiran. I to je sve što ja oću reć o ovom sistemu dozvola, a "TI ne razumis jer ne kapis".

Vidiš Box , sva tijela državne i lokalne uprave, prije donošenja bilo kojeg zakona, propisa ili odluke koja ima dugoročne posljedice, dužna su isti stavit na javnu raspravu. Ovo ne važi za zakone i izmjene zakona koji idu u hitnu saborsku proceduru, ali oni su posebna priča. Tako da jedino što je Dario napravio preko onog što mu je posao (za koji ga plaćamo), je to što je stavio obavjest na Forum. Da smo svi mi, malo bolje educirani o svojim pravima i metodama njihovog ostvarivanja, nebi trebao ni to. Možda nam je olakotna činjenica što snalaženje u birokratskoj džungli često predstavlja problem i njima samima.



Ako misliš da je ovo trebalo riješit telefonom, zašto nisi nazvao? Moj broj imaš.


Ps.

Ti si mi najdraži pisac na Forumu. Stvarno volim pročitat tvoj post: inteligentno, artikulirano a i stil mi se sviđa . I zato mi je drago da ovo nismo " rješavali" telefonom.

Naravno da nemam pojma! Niti me zanima! Niti sam o tome uopće govorio! Ponovit ću ti još jedanput: kad si ulazio u to znao si čega se hvataš (ikustvo 300 polaznika to potvrđuje). Ako misliš da je cijena koju za to naplaćuješ premala, povisi je. Ali odradi posao pošteno.. ili odustani od svega.

Vidiš, meni je zanimljivo, da je jedino Vedran, od svih ljudi koji sudjeluju u ovoj raspravi, a imaju insruktorsku licencu, razmišlja kako bi se ovaj sistem sa dvije dozvole mogao odrazit na sigurnost letenje.


Pa od početka( zapravo od drugog posta) pokušavam reć da sistem sa A i B dozvolama, ovako kakav je u nacrtu ima ozbiljan sigurnosni problem. To što si ti preokupiran.. nečim drugim, pa nemožeš to vidjet.. Ili možda ja ipak pišem nerazumljivo .

Izgleda na prvu al mislim da nema .
Naime i dosad je svaki početnik nakon prvih (pravih) visinskih poćeo bauljati okolo bez instruktora , što je izluđivalo jedne i druge .
Dakle legalizirat će se ono što smo i do sada u praksi imali. Upitno je jedino spadali dvojka u klasu krila za A dozvolu.
Jedan primjer , ima slučaj kad je jedan poćetnik isključen zbog bauljanja , bilo je to dosta davno , a repovi toga se povlaće i danas po forumu , koliko bi bili mirniji da smo ovakav zakon imali prije .


PS Reprenzetativac ,molim te birokraciju ne spominji . Jutros me žena probudila prije zore , kaže ,''treba poslati JOPPD''.Pitam ''Ma što u ovu uru. Kaže ona ''Poćeli su opet juće kopat po štradi , a kad god kopaju mi ostanemo bez internete , a nesmimo zakasnit , znaš , što je bilo zadnji put. Lako za jutros , ali svaku sedmicu imam bar po jedan šou . ne spominji zbog sigurnosti ,

Ima ogranicenja, da. Nikad ne smije letit sam (sto bi bilo fino dodati i u nas novi pravilnik), i moze letit samo sa startova kategoriziranih kao pocetnicki. Nema ogranicenja oko klase krila ali ionako su u Aus svi malo "caknuti" na sigurnost pa nikome ne dodje ni na pamet da bi letio nesto prevruce. Nema hrabrih kaskadera i "pocetnika-instruktora" kao kod nas.

Sistem dviju dozvola nema uopste sigurnosni problem. Stvar je u pojednostavljanju dobivanja dozvole i oslobadjanja instruktora od tereta legalne odgovornosti za studenta. Kad skolarac napravi A dozvolu to ne znaci da moze radit sta hoce (ima ogranicenja) ali ima u ruci licenciju, znaci legalni dokument s kojim preuzima odgovornost za sebe. Nastavlja obuku za B licenciju ali kao punopravni clan PG zajednice, ne kao skolarac. To je za svakog instruktora jako veliko rasterecenje a i za novog pilota je to super jer sa A licencijom moze otici letjeti i na druge startove bez pratnje svog instruktora, nego u drustvu kolega pilota.

10 dnevni tecaj u Aus kosta $1800. Placa se obucnom centru. HGFA (savez) samo printa dozvolu nakon sto instruktor salje ispunjenen papire zavrsavanja obuke i rezultate ispita. U Aus nakon toga ima intermediate licencija (kojoj se moze pristupati nakon 25 sati letenja sa ispunjenim uslovima) i advanced licencija (80 sati letenja i ispunjeni uslovi).

Tako bi trebalo biti i u Hr. Sve ostalo je mlacenje prazne slame.

Samo je pitanje dal će se nositelji A licence pridržavat ograničenja, mi ipak nismo australci već hrvati koji su poznati po tome da ne poštujemo pravila i propise ili ti zakone bar većina, svaka čast izuzecima. To bi bilo super kad bi se početnici toga pridržavali ali iz iskustva znam da to neće biti jednostavno sprovesti u praksi bar ne kod nas.

mislim da preveč filozofiramo nositelj A licence nebu tu licencu dobil na lepe oči bu moral valjda određeni broj sati letet pod budnim okom instruktora i kad ovaj utvrdi da je sposoban za tu licencu pe na ispit ili kak se to več bude reguliralo mislim da je to puno bolje nego kak smo mi leteli na crno da instruktor je nekad znal a više ne. doduše preživeli smo taj period ali mislim da je takav način samo uvođenje nekog reda u obuku, ali kolko se sečam u našem obučnom centru je bila takva šema predviđena zakaj se nije provodila mogel bi nam Toni nekaj reči!!!

Nositelji A licencije ce se uklopit u lokalno PG drustvo. Kakvo god ponasanje i kulturu letenja ta sredina pilota dopustala i tolerirala, mozda cak i podrzavala, tako ce se ponasat i novi piloti. Promijene ne dolaze brzo, pogotovo ako se percepiraju kao ogranicavanje necije "slobode".

Siguran sam da su ljudi prije 100 (ili koliko god vec) godina, kad jos nitko nije trebao vozacku za auto isto popizdili kad je odjednom trebalo ic radit vozacki ispit. Tako isto je puno pilota prije 20-25 godina samo ucilo letjeti a danas su stvari regulirane iako se nekima to ne svidja.

To da je kultura na balkanu fokusirana na trazenje rupa u zakonu i svemu i svacemu takodjer nije bas neka olaksavajuca cinjenica, slazem se.

Ako zelimo pozitivne promjene trebamo jih sprovesti sami. Ako cekamo na bolja vremena i zalimo se na svaki klinac promjene ce nam uturati drugi.

Ako imaš regulirano kad, kako i gdje, onda nemaš sigurnosni problem. Ali ako ti je jedina regulacija vezana na klasifikaciju koja se u praksi pokazuje kao ne baš sigurna? Oću reć: nemam ja niš protiv A i B dozvola, ali u ovakvom sistemu kako je zamišljen novim Pravilnikom, jedina svrha mu je skidanje odgovornosti sa instruktora u što kraćem vremenu.

Ovako je u praksi funkcioniralo i kod nas. Napredniji tečajci odlazili su na letenje i bez svog instruktora, ali u pratnji iskusnih pilota, a u dogovoru sa instruktorom.

A kad se "naperedniji" početnik okači na stablu/stijenu i/ili dođe po njega hitna, pa policija napravila zapisnik, pa proslijedila Angenciji za istraživanje ruda i zrakoplovnih nezgoda/nesreća, onda njegov odgovorni učitelj biva pozvan na čaj i kolačiće u spomenutu Agenciju te ga tamo samo tapšaju po ramenu i uzdižu u nebesa. Koliko vidim, najbitnija je za tebe, Josipe K-T, stvar da se učiteljima nametne što više odgovornosti kako bi bili odgovorni za "napredne" početnike dok ih ne izvedu na pravi put. Tako da "napredni" početnici mogu biti zaštićeni k'o naši vukovi, pa kad im se htjedne, malo zađu u selo i pokolju koju ovcu nekom seljaku. A onda seljak neka se ganja s državom za naknadu od 500 kn po ovci i 200 kn po janjetu.

Hvala Toni. Meni se nije vise dalo pisuckati.

Ne. Najbitnije je da dobijemo pravilnik kojeg nećemo opet mijenjat za 3-4 godine.
Cjepanjem dozvole na A i B (početničke i one druge)i pritom uzimati sigurnosmu klasifikaciju (koja to u stvarnosti nije)kao jedini uvjet, samo da bi se skinula odgovornost sa instruktora, kao i formulacijama tipa "prihvatljiv Agenciji", to sigurno nećemo dobiti. I to je ono što ja cijelo vrijeme govorim.

Ajd Josipe daj definiraj tu u par tocaka sto ti stvarno zelis u tom pravilniku.
Daj napisi nesto konstruktivno.

Meni se osobno sviđa ideja A i B dozvola koju predlaže Airie.
Ne radi se tu o pokušaju skidanja odgovornosti učitelja već o stavljanju u zakonske okvire onoga što se već godinama događa u praksi.
Činjenica je da večina učitelja ne živi od školovanja učenika i da im je nemoguće biti prisutno na svakom letu učenika do polaganja dozvole. Isto je tako činjenica da trenutno postoje područja u Hrvatskoj (Istra, Lika,...) koja nisu pokrivena sa instruktorima ( ali jesu sa lokalnim pilotima) a želje za letenjem postoje.
Moj primjer; Imao sam učenika iz Istre a obuku smo imali na Liču (cca 130 km). Osnovnu obuku smo napravili u cca 6 tjedana.
Učenik je sada spreman za sigurno i samostalno polijetanje i slijetanje. Najbliži start mu je udaljen svega 50 metara od kuče. Zvuči nevjerojatno ali je istina.
Da bi skupljao satnicu i iskustvo mora dolazit na Tribalj što mu je svaki let jedno 3 sata vožnje od kuče ili se prošetat i biti na startu za doslovce 1 minutu. Ili ja moram svaki let odlazit u Istru.
Obje varijante nepraktične ,skupe, nelogične,...
Srečom po nas obojicu učenik se priključio vrlo iskusno lokalnom pilotu pod čijim je nadzorom letio sve do polaganja dozvole.

2. primjer
2005 na Riječkom području nije bilo učitelja paraglidinga sa licencom.
Pojavljuje se mladi i ambiciozni dečko, gori od želje i ambicije da poleti.Prijatelje i sestru izluđuje pričama o letenju. Preko oglasnika kupuje svoje prvo krilo te ga navlači po okolnim livadama i poljima dok ga lokalni seljaci nisu sa vilama potjerali. Frustracija je iz dana u dan sve veća i veća,...dosta mu je više navlačenja krila po livadi, ne želi da ga seljaci više ganjaju sa vilama, - želio bi letjeti, želi osjetiti vjetar u kosi, u plavim uvojcima...
Srečom , dolazi do informacije da u Dalmaciji postoji škola gdje se može brzo naučiti letjeti
Odlučan da stane na kraj frustracijama telefonom kontaktira učitelja u Dalmaciji i prijavljuje se na tečaj.
Uskoro mu dolazi poziv da za vikend dođe u dalmaciju na tečaj.
Nervozan je i uzbuđen, upisat će školu letenja ,postat će učenik, dobit će dozvolu, letjet će, nitko ga više neće moći ganjati sa vilama po poljima. Letjet će iznad seljaka.
Odlučan sjeda u auto te kreće put Dalmacije.U jednom vikendu savladava osnove polijetanja i slijetanja, meteorologiju, aerodinamiku,...i ostale trikove.
Vraća se u Rijeku te se priključuje lokalnim pilotima od kojih upija dodatno znanje narednih mjesec dana. Nakon mjesec dana lokalni piloti počinju upijati poteze od mladog učenika. Mladi učenik u godinu dana mjenja 5 krila od EN B do stare COMP. clase.,
Mladi učenik nakon 2 godine po prvi puta postaje prvak Hrvatske u preletima
Ostalo je povjest,...

I vidiš Josipe koliko je njegov učitelj strjepio u te 2 godine za zdravlje svog mladog učenika. A nije mogao biti prisutan na svakom njegovom letu.

Osim što mi je neobično drago vidjeti tvoj tekst u ovom novom svjetlu, inspiriran, poetski, dovoljno sarkastičan i duhovit, moram izraziti sumnju da instruktor tih plavih uvojaka, koji bi letjeli iznad seljaka s vilama, nije mogao spavati od brige.

Neznam što ti smatraš konstruktivnim. Ukazivanje na propuste pri pisanju pravilnika, očito ne.
Evo, pokušat ću iznijeti neke prijedloge o dvije stvari zbog kojih sam došao u “spor” sa gotovo svima vama.
Formulacija “prihvatljiv Agenciji” je pravno neprihvatljiva, a pošto govorimo o pravnom aktu trebala bi bit. Moj prijedlog je da se jednostavno izbriše. I bez nje je jasno navedeno koje uvjete ispitivač mora ispunjavat, a s njom se gubi eksplicitnost i omogućava diskriminacija pojedinaca, što dovodi do pitanja ustavnosti samog Pravilnika. U konačnici, ta formulacija, otvara prostor za nekog novog Vajdu.
Što se tiče dozvola, tu je stvar malo složenija. Ako uvodimo A i B dozvole po uzoru na druge, onda bi trebalo uvest i restrikcije po uzoru na druge. U protivnom, umjesto reda koji želimo uvesti (jer na kraju krajeva, uloga zakona to jest) dobivamo veći nered. Možemo uvest odredbu po kojoj piloti s A dozvolom smiju letjeti samo na registriranim letjelištima s odobrenjem operatera. U tom slučaju treba dodatno regulirati i obaveze, ali i prava operatera, da se ne dogodi da jednostavno prebacimo odgovornost s instruktora na operatera. Možemo uvest i restrikciju po pitanju koja krila A pilot može letjeti, ali to ne treba vezivati za LTF/EN klasifikaciju. Oko iste se vode rasprave kako je promjeniti da postane svrsishodna; nemogu se dogovoriti dali samo proširiti postojeću novim klasama ili iz temelja promjeniti testni protokol. Predlažem da se umjesto toga, pri Agenciji, sastavi lista krila koja su pogodna za A pilote. Ili lista LTF/EN B krila koja nisu pogodna za A pilote, ako već uzimamo klasifikaciju kao uvjet.
Neznam Marko dali je ovo “konstruktivno”, i dali i ovo uopće smijem reć? Jer “uostalom, a što se mene tiče novi Pravilnik? “