Znači li to da će comp pilot (koji evidentno nije tuljan) znati izaći sigurno iz vernulija i sa serijskim krilom kao i sa compom, tj. neće se dovesti u bezizlaznu situaciju?

Shvatio sam i ja što se mislilo pod "compovi su sigurniji", a to sam i opisao postu koji je iznad. Slažemo se: compovi će teže ulaziti u sranja kao i izlaziti iz njih. No, gdje tu sigurnost, neznam; možda ipak ostaviti to pametnijima ili brojnijima da odluče.

@Zeljko: slozio bih se da PG nije letjelica koja ide brzo, ali dok god je nesto trka, dotle ce pobjedjivati onaj koji ide najbrze (to je sama definicija pojma, kaj ne?). Dakle, i dalje ce se donositi rizicne odluke, samo na (po mom misljenju) marginalno sigurnijim krilima, koja ce i dalje ici maksimalno brzo koliko mogu. Mislis da ce rijeci "brzi od prethodnika" ispasti iz reklamnih brosura za EN D krila?

@ Pintar: ta "statistika", iako vjerojatno najbolja sto postoji, malo mi se cini kao igra vrticke djece. Ako se planira razbacivati rijecima kao "significant difference", uz to obicno ide i niz drugih pojmova, kao npr. p-vrijednost, interval pouzdanosti i sl. Osim tog, imam ozbiljne dvojbe u dizajn studije (to je inace znanost za sebe. Npr. radis telefonsku anketu o visini primanja u kucanstvu i dobijes lijepe rezultate na uzorku od 10000 ljudi. Jedini je problem sto si samom upotrebom telefona iz uzorka iskljucio one slabijeg stanja koji si ga ne mogu priustiti i time ti rezultati nisu realni. Vjerujem da bi se u nasem slucaju dalo naci preko nekoliko takvih "telefona"). Ionako, pitanje na koje odgovara ta "analiza" je prilicno opcenito. Kako je uopce definiran pojam "sigurnosti"? Mozda je stvarno uzrok vjetar kako jedan tip na pgforumu tvrdi? Imamo li podatke kojima mozemo tvrditi da se tekme lete po prosjecno toliko-i-toliko vjetra a rekreativno toliko-i-toliko, pa da onda napravimo statistiku i vidimo, mozda je jaca povezanost izmedju brzine vetra i nesreca nego izmedju klase krila i nesreca?

@Vedran: brkas pojmove. Ja pricam o GTO kao krilu, ti pricas o jednom pilotu koji vozi GTO

@Box: ja ti nista ne sugeriram, ja tvrdim da u podrucju comp krila ne znas o cemu govoris, jer ga nisi letio (vjerojatno je razlika izmedju nas dvojice otprilike ista kao i izmedju mene i npr. Hrge, jer ja nikad nisam letio comp na full speedu duze od pola minute). Niti u jednom trenutku ne impliciram da nemas pravo na misljenje, ili to misljenje izraziti, ali za mene su neke tvoje teorije o compovima neprihvatljive jer smatram da u tvom slijedu razmisljanja ima rupa koje su uzrokovane cinjenicom da nemas iskustva u letenju istih (isto kako bi ja tebi bio naporan da ti krenem objasnjavati kako da odgajas dijete a tebi je jasno da jedva znam kako se djeca prave a nekmoli odgajaju). To ne znaci da mislim da si gluplji, ruzniji, nesposobniji, imas manji fenis ili sta god, samo da u jednom segmentu zivota ne znas o cemu pricas, kao i svatko od nas (ja prvi, mozda upravo sad ).

@Toni: nemam nista osobito dodati, samo mala profesionalno-sujetna digresija: placam pivu-ne, gajbu pive onom koji mi nadje gdje u Hipokratovoj zakletvi pise da lijecnik treba raditi besplatno? Recimo, pise da lijecnik nece vaditi kamence, ili raditi pobacaje, pa to nekako nitko ne spominje. Pise i da nece jebavati robove po kucama. Smrc. Srecom pa se ionako vec desetljecima zapravo ne polaze Hipokratova zakletva nego zenevska verzija prisege. Za one koji zele znati vise:tekst originalne zakletve i zenevska prisega

Na kraju, naravno da su compovi nesigurniji od certificiranih krila. Eto, barem u necem da se slazemo
p,
D.

http://www.serialcup.com/
Eto ti vraga ...
Valić na 30 mjestu
Sigel Michael 14 mjesto

http://www.slo-paragliding.com/datoteke/serialcup/task1.html

pa sad ti vidi ...

Vidi kako lako jedan počne pričat o kruškama, a drugi o jabukama...
Ja sam samo rekao da razvoj daleko previše ide na povećanje max brzine, dakle na uštrb drugih karakteristika krila, prvenstveno sigurnosti. Trka je naravno trka i mjeri se vrijeme, no postoje načini da se kroz razne koeficijente važnost brzine smanji - neki npr predlažu bodove za visinu tokom trke.
Uglavnom, ima tu mogućnosti, treba vidjeti kako ih najbolje implementirati...

Faking bad što sam u roku od 3 mjeseca popušio preko 2000 eura za krilo.
Znači u 3 mjeseca mi je ošlo 17 000 kn u p.m.
Definitivno najskuplja sezona.

@Box: ja ti nista ne sugeriram, ja tvrdim da u podrucju comp krila ne znas o cemu govoris, jer ga nisi letio (vjerojatno je razlika izmedju nas dvojice otprilike ista kao i izmedju mene i npr. Hrge, jer ja nikad nisam letio comp na full speedu duze od pola minute). Niti u jednom trenutku ne impliciram da nemas pravo na misljenje, ili to misljenje izraziti, ali za mene su neke tvoje teorije o compovima neprihvatljive jer smatram da u tvom slijedu razmisljanja ima rupa koje su uzrokovane cinjenicom da nemas iskustva u letenju istih (isto kako bi ja tebi bio naporan da ti krenem objasnjavati kako da odgajas dijete a tebi je jasno da jedva znam kako se djeca prave a nekmoli odgajaju). To ne znaci da mislim da si gluplji, ruzniji, nesposobniji, imas manji fenis ili sta god, samo da u jednom segmentu zivota ne znas o cemu pricas, kao i svatko od nas (ja prvi, mozda upravo sad ).

Sad ti, Doc, maloprije Toni ... zar doista vjerujete da samo onaj tko je karao ili bio karan zna o čemu se priča? Ok, dok smo kao mali klinci pričali o karanju, nije bilo interpleta, ni foruma, ni newsa, pa ni pornostranica. Pa nije bilo ni bojazni da možemo pričati o "triput bez vađenja" i sličnim stvarima, a da nam bezrezervno ne vjeruju (ili smo-su mislili da je to tako). Al' kako je forum (samo mu ime kaže) mjesto za svako izražavanje, svojevrsni Hyde Park, po definiciji, onda ćete , htjeli to ili ne, morati slušati različite stavove. Ipak, kako biste to izbjegli, prijateljski savjetujem CW-u iliti Žacu, da otvori jednu zatvorenu podrubriku - "Što o tome misle comp piloti?", s podpodrubrikama koje si sami poslože, a mi ostali blesavi o tome ništa ne moramo znati. Uostalom, mislim da je to sasvim ok. Dok sam vozio 1/2, gotovo su mi bile tabu teme o dvojkama, kad sam vozio 2, ovi s 2/3 nisu htjeli ni čuti za moje strahove, strepnje ... čkomio bih u kombiju dok bi, npr. V. i T. prepričavali svoje najuzbudljivija iskustva... isto vrijedi i sad , vozim 2/3, al nemam pravo ni pogledati u smjeru astronauta s comp krilima... Uostalom, ovo je već milijun puta viđeno - šuti i plati pivu, ponekad me transportiraj, a kad porasteš, bit će ti višestruko vraćeno ...

Zanima me razmišljanje naše komisije vezano uz zabranu u HR.
Naime nemamo statistiku na kojoj možemo bazirati dali je nešto opasno ili nije.

Postaviti zabranu comp gliderima bez dobrog odgovora može biti dosta zeznuto. Ukoliko uzmem odvjetnika mislim da bi prošlo to da dobijem refundaciju za opremu od onoga tko postavlja zabranu. Zato se tu FAI i ogradio samo na Kat1.

Roman, mislim da (opet) pretjeruješ. Makar ni meni nije jasno što je to točno Box govorio krivo i o čemu točno nema pojma, a uzrokovano je manjkom iskustva s kompovima, zar je tako teško prihvatiti da si netko tu i tamo uzme privilegiju da u jednom majušnom aspektu znanja i iskustva tvrdi kako zna više od nekih drugih bez da mu se spočitne da je uobražen, bez da se ti drugi odmah ne uvrijede kao da ih je ta opaska kompletno umanjila kao osobe i ljude? Pa svatko od nas je u nečemu bolji ili potkovaniji, a u nečemu lošiji i neiskusniji od nekog drugog. Ne vidim da itko spominje ukupnost, da se ikoga direktno vrijeđa - čemu onda takve uvredljive opaske? Nitko ne kaže da ovi ili oni ne trebaju sudjelovati u diskusiji, ali ako sudjeluju, onda su naravno u opasnosti da im netko kaže da 'nemaju pojma' jer im fali određeno iskustvo. Umjesto da se vrijeđaš upotrijebi svoju elokventnost da dokažeš kako za određene tvrdnje tebi to iskustvo nije ni potrebno, a da opet možeš biti u pravu. Uostalom, to je već toliko viđeno po stotinama tema na paraglidingforum-u (a već dugo ga jako slabo pratim). Sjećam se samo da sam čitao vrlo uvjerljivu argumentaciju s ne-comp strane - često puno uvjerljiviju od one druge čiji je glavni adut bio uglavnom to isto staro: "nemate pojma jer to ne letite".


Hrga, nema nikakve zabrane - odluke mnogih zapadnih zemalja da svoja državna naprave na serijskoj klasi su motivirana praktičnošću i očekivanim problemima s comp krilima (npr. teškoće u dobivanju odgovarajućeg osiguranja (ili naplate istog)) nakon FAI odluke.

I kod nas će najviše o organizatoru DP-a ili ostalih tekmi ovisiti kakvo će natjecanje biti. A na tebi je onda da na takvo natjecanje dođeš ili ne. Znam, popušio si kao i mnogi drugi. Al' kažu: svako zlo za neko dobro - tko zna što je sudbina imala spremljeno za tebe da se nastavilo s comp krilima...


Što se teme sigurnosti tiče, problem je očito najviše u tome što su ta comp krila zaista sigurnija u možda 80-90 posto uvjeta. U ostalih 10-20 posto su pak puuuno nesigurnija - naime, ne žele se više otvoriti nakon kolapsa (osim ako baš imaš sreće kao Toni). Tko je tu pametan da postavi koeficijente i dokaže da je krilo ukupno sigurnije ili manje sigurno? I sa serijskim krilom imaš recimo 3-5 posto najžešćih uvjeta gdje ti ni to što se krilo ipak otvara neće pomoći.
I ja bi jako volio letjeti R11, ali mi se nimalo ne mili to što greške (i lošu sreću) ne oprašta. Sve je to subjektivno. Međutim, netko mora probati biti objektivan čak i kad je to nemoguće (nema pouzdane statistike). A kad nemaš čvrsto uporište za odluku, onda ideš na sigurno, a u ovom trenutku čini se da je to 'zabrana' compova. Definitivno kontroverzna odluka koja će se teško moći ocijeniti i 'nakon bitke'. Bio je veliki pritisak da se nešto napravi odmah - za nešto pametnije i promišljenije jednostavno nije bilo vremena.

Hrga= ima se paara Al to ti tak ide u kuul klasi, nema druge. Krila od Karlita su me došla manje od trečine tvoje cijene i letim ih 3g./200h valjda Slučajno su open proto-i, al da su 2 ili 2-3 isto bih ih probao 5-10h i uzeo ako su OK po mojim mjerilima. A do sad su fakat odlična, daklem FALA Karlito ! I mislim da če uvijek bit ekipe koja želi letit R10 ili 11, samo stavi oglas..

Doc= opet ga spominješ !?! Šta ja znam ko visi ispod krila na tekmi od 130 pilota, sa po 10 ili 20 istih krila !)) Ganjao sam se sa florecentno žutim GTO-om i lagano popizdio. Ako ga spomeneš opet, plačaš HCV (hladnu crnu velebitsku), da nebi bilo zabune

Ostali= Ček.. kaj stvarno mislite da bi trebao vozit F1 da vidim, da je pojedini idiotski izum tipa vakumskog jastuka, slikova po kiši, ili hrpa ostale elektronike više ili manje opasna od npr. LeMan/GT klase ?
Hrpa najiskusnije ekipe se strgala ili zatukla na mantrama i sličnim 2-linerima za vrijeme tekmi i treninga. Prešlo se granicu i amen, treba to odjebat.. Da su ostavili sve one izume u F1 koji su brzinu u zavojima dizali preko 2 glave i ekipi koja ih je izumila osigurali pobjede, danas bi na svakoj trki bila bar 2 mrtva. Isto je sa krilima..

Da postoje uvijeti (tj. smjerovi) koje compovi mogu odletit, ako su poletili, a 2-3 dosta teško, postoje. I tekme se po tome ne bi trebale letit, kao što ni mi svoj xc po tome ne letimo. A pwcjeri, dileri, nostalgičari i mazohisti mogu o tome filozofirat kolko oce

2-lineri čak i nisu u "OPEN" klasi, nego u "CLOSE" klasi jer se ne otvaraju

Zeznuto ili ne upravo su to u FAI i PWC u napravili
A ti već sada imaš mogučnost isprobat da li to sa tužbom funkcionira tako da uzmeš odvjetnika te tužiš FAI ili PWC jer su postavili zabranu za sezonu 2012 i provjeriti jesu li njihovi argumenti dovoljno jaki da zabrane open klasu.
Sa druge strane Hrvatska može biti zadnja zemlja na planetu koja će uvesti zabranu što će te prisiliti da čuvaš svoje krilo za tekme u Hrvatskoj a za evropska i svjetska prvenstva te za PWC i ostala državna prvenstva moraš nabavit serijsko krilo.
Mišljenja sam da je to loše rješenje
Kada sam postavio temu bila je to samo najava onoga što može biti sljedeće sezone a ne konačna odluka natjecateljske komisije čiji sam član.

Iako dobih djelomice zadovoljštinu moram još samo ovo, pa gotovo

Prvo, ne pada mi na pamet da ti kažem kako neznaš odgajati dijete iako ga nemaš. Nisam ni ja znao, a gle vraga, u 90% slučajeva sam sam došao do toga kako to napraviti. Da li to radim krivo ili ne te da li ćeš ti to raditi bolje ili ne, stvar je nijansi, ali nikako nisi neznalica u tome. Mogu si dati slobodu da ti kažem kako mislim da nešto radiš krivo, ali nikako ne bih rekao da o tome nemaš pojma (što i ti znaš da je istina).

A sada glede citiranoga:
pošto govoriš u množini (teorije i rupe), molim te da navedeš barem DVIJE koje su uzrokovane tom bolnom činjenicom da nisam visio pod takvom krpom (osim što sam bio u istom zraku, istim vernulijima, istim rotorima, istim termikama, istim vjetrovima, istim tekmama, istim terenima itd... kao i ti!) - ili moram zauzeti stav da odgajati dijete možda samo malčice možeš znati samo ako si čuvao mlađeg brata dok je mama skoknula po pivu - za tatu, naravno )

U cijeloj ovoj raspravi bode me u oči jedna činjenica, naime ovi koji lete comp krila konstantno sugeriraju ovima koji lete "dvojčice" ili "dvojčice/trojčice" da nemaju pojma o čemu pričaju, a onda isti ti comp piloti uspoređuju neke stvari iz F1 kao da su u najmanju ruku testni vozači Ferrarija, Mercedesa ili Red Bulla.
Jedan i jedini put (nadam se ne i posljednji) sam letio comp krilo, na Kašteliru u laminarcu a let je trajao svega 10minuta i fulao sam planirano slijetanje za 100m. Sva sreća da je livada bila dovoljno dugačka, pa jedino što je "stradalo" su gojzerice od gaženja po livadi.

P.S.
Ova napomena o mom letu s comp krilom je samo da se kvalificiram kao netko ko može komentirati posljednja zbivanja u PG svijetu.

Ma ne vrijeđam se. Nimalo. Da pretjerujem, da ... i to namjerno. Samo sam ovim hiperboliziranjem htio naglasiti neprimjerenu argumentaciju, i ništa preko toga. Uostalom, i ti si to primijetio.

Razvodni se ovo, ali ajde dobro nek ti bude. Grizem mamac, pa makar me se moralo usmrtiti da bi se udica izvadila. Međutim, svejsno je grizem, jer si mi došao kao slamka spasa da ne komentiram samo Boxove komentare i da se ne bi svelo na neku osobnu razinu, mada Box to negirao. Ipak, je ovo forum i tema u kojoj sudjeluje više ljudi.

Nitko ne govori, pa tako niti ja, da nemaš pojma o čemu se priča, ako ogovorimo o kompovima. Naravno da iskustva s interneta, birtijskih priča, izravnim promatranjem daju određene informacije i daju mišljenje, ali "istinu" i činjenice ne poznaješ tako dobro kao što to netko tko je letio na takvom krilu ima. Kao što ne možeš znati kakav je filing kad karaš, a da to nisi sam iskusio, mada znaš što to u stvari jest.

Ima jedan stav koji mi smeta. Svi mi "comp" piloti letimo to jer volimo, ali radimo to i zbog tekmi. Ne mogu se oteti dojmu da se protiv nas vodi hajka, od strane "serijskih" pilota. Neki "serijski" piloti jedva su dočekali zabranu, kao potvrdu svoje teze o ispravnosti vlastitog stava. Smatram da je to zbog toga što cijeloj stvari pristupaju iz rekreativnog ili slobodnog Xc kuta gledanja na istu stvar. Zato se suštinski razlikujemo u stavovima. Mi nešto branimo, što je više uzaludno braniti (ali kao i branitelji Masade neću odustati) zbog same zabrane comp krila u 1. kategoriji po FAI-u, a ti , Box i drugi napadaju i osporavaju. Radi se o drugačijem pogledu. Netko napada iz zabave i vječitog anarho-liberalnog stava (pogodi na koga mislim;-), čemu sam i sam skolon, a netko čak i iz koristoljublja (kakvo god ono bilo).


Ovo je nisko, ali neka ti bude. Ako imam mišljenje imam ga pravo i iznijeti, kao i ti. Ne vidim razloga zbog čega osjećaš diskriminaciju i zašto misliš da imaš pravo toliko larmati o kompovima kad zbilja ne znaš kako to leti i kakve benefite donosi. Vraćam lopticu - mogao bi Žac otvoriti i temu "Što 2-3 piloti misle o comp pilotima i zašto su comp piloti pred izumiranjem, a mi "ostali" napokon došli na svoje?". Pa tako možemo temu gradirati i na druge kategorije.

Ovime si mi začepio usta. Nezahvalne su usporedbe o stvarima o kojima malo znamo. Kao što reče Šef, ima svega na internetu..., pa se i ja tako polakomih za suporedbama iz F1 (ne znam to je uopće uveo F1 u temu, ali svakako nisam trebao to uzimati za primjer zbog minimalnog znanja nastalog gledanjem utrka F1).


Ipak, kako moje gledanje F1 mene ne kvalificira da mogu uspoređivati, tako i taj tvoj let ne daje tebi kvalifikaciju da možeš ocjeniti je li ili ne comp krilo sigurno ili sigurnije za letenje od serijske. Osim ako ne misliš na argument da si fulao 100 m slijetanje i možebitno se doveo u nesigurnu situaciju (prepreka u koju si mogao udariti).

Comp piloti nisu pred izumiranjem, jer ih ne određuje isključivo klasa krila koje lete. I dalje će se vrlo dobro znati tko je krema a tko turist, pa makar letili krilo s certifikatom.

Mislim da je nešto trebalo mijenjati, ali ovo mi se čini prilično zbrda zdola. Onako laički, čini mi se da je trebalo generalno postrožiti sustav testiranja competitiona, sustav odabira terena i slaganja tekmi (one zadnje neprihvaćene vatrogasne mjere iz Piedrahite su na tom tragu), i uvesti strogi sustav kvalifikacija za one koji se uopće smiju natjecati na competition krilima (dokumentiran nalet i rezultati, i recimo prije svake tekme odrađen SIV na pili koju misle letiti).

ps. Box pa ti ionako letiš kompetišna cijelo vrijeme (model bez trimera), osim ako nisi u međuvremenu smršo. Ja sam za sad certificiran, ali dolaskom zime neumitno prelazim na Open class (opet).

[/quote]

Ipak, kako moje gledanje F1 mene ne kvalificira da mogu uspoređivati, tako i taj tvoj let ne daje tebi kvalifikaciju da možeš ocjeniti je li ili ne comp krilo sigurno ili sigurnije za letenje od serijske. Osim ako ne misliš na argument da si fulao 100 m slijetanje i možebitno se doveo u nesigurnu situaciju (prepreka u koju si mogao udariti).[/quote]

Upravo tako, bio sam sarkastičan i na neki način isprovociran usporedbama o kojima se realno vrlo malo zna (ovdje mislim na F1).

Za mene osobno, ova zabrana nema smisla i u biti je, što bi rekli bullshit, jer mislim da će vrhunski pilot na compu biti sigurniji nego ja na d(je)vojčici, prosto zato jer je bolji pilot i bolje će reagirati i isto tako će bolje procijeniti uvjete, ali da se treba nešto mijenjati treba.
Ovaj čin zabrane podsjeća me na miliciju prvo tučemo pa onda pitamo tko je kriv.

Zadnja tekma s postavkom 1. točke na našem DP-u u Kruševu je bila upravo to. Finseom, brzinom i probojnošću na comp krilu smatram da to mogu bolje i sigurnije odraditi nego na serijskom.

To je upravo ono što sam htio reći. Kao što i govorim godinama, potrebno je paziti na tu sigurnost i ljudske živote. Osim toga cijelo vrijeme trubim o porebi pregleda krila, o oprezu kod kupovine polovnih krila i o niz sličnih situacija.
Nešto svakako treba promijeniti i unaprijediti sport, a ne samo krila.

Ja osobno ovdje ne dižem "hajku" protiv compova i nekoliko puta sam napisao da nisam za ukidanje open klase. Glavna se rasprava povela oko sigurnosti i usporedbe serijskih i comp krila. No, zaključujem da smo se složili kako su serijska krila zaista sigurnija, a da je osjećaj sigurnosti na compu individualna i subjektivna stvar pilota koji ga leti.

Osim rasprave o sigurnosti ubacio sam i mišljenje o tome kako su na tekmama poput našeg Državnog serijska krila diskriminirana u odnosu na compove i kako nemaju realnu šansu da im konkuriraju, a natječu se zajedno. To su JEDINE dvije stvari o kojima govorim, a da li je neki serijski pilot jedva dočekao zabranu ili da li je neki comp pilot prešao granicu samodopadnosti, me boli me ona stvar.
Znam da je lijepo bit prvi ili peti na listi od 50 ili 100 pilota, ali comp piloti moraju priznati da to nije fer. Mnogi se piloti ne natječu upravo zbog toga. Govorim, naravno o našem državnom prvenstvu (ili ligi koja je jednako diskriminirajuća). Kad govorimo o europskim ili svjetskim natjecanjima onda tu dvojbe nema. Znači li to da kao comp pilot, ako ne zadovoljavam kriterije za natjecanja tog ranga, mogu nastupiti na našem openu i biti u vrhu dobrim dijelom zahvaljujući krilu? To je ono za što se borim i to je moje glavna misao: razdvojiti compove od serijske klase.
Nigdje nema u mojim napisima navijanja da se ukine open klasa i nikako se ne slažem sa tvrdnjom koju je Toni napisao: "Mi nešto branimo, ... a ti , Box i drugi napadaju i osporavaju". Tu je nastao veliki nesporazum, a ponajviše zato što se stvari vade iz konteksta.
Prije će biti da su sami comp piloti svojim stavom načinili ovo razdvajanje, tj. sa stavom "napravi rezultat, pa smiješ govoriti" ili "nemaš pojma jer to nisi nikada letio". Pa dajte, pustite malo da vam se ljudi približe, da i oni uzmu na tekmi poneku kanticu i da među njima najbolji ode sa dijelom njihove kotizacije.

Misliš li na onu konvergenciju gdje te zaljepio frontalac nakon kojeg si imao jako puno sreće da ne završiš sa rezervom u šumi?
Slažem se, točka je bila nespretno postavljena i mnogi nisu uspjeli doći do nje. Kao što rekoh, bila je to mala greška organizatora (koji je inače sve drugo odradio gotovo savršeno). Compovi su to mogli odraditi bolje, ali za sigurnost sumnjam.