Superfinale PWC Brazil 2014

Jure

je, "misterij" se riješija... na standardni način, izija vuk magare...
pravila su jasna, krila moraju bit certificirana prije natjecanja i jedino takva identična krila mogu bit korištena na natjecanjima.
Ozone-ova objašnjenja su bajke za malu dicu...

hrga

Jasno je ko dan da je to bila podvala.
Dajte molim vas. Ostale su im pribadače u krilu pa su zato falili za 40 cm.

Ako im se to može desiti na top glideru onda koliko fale na običnima? 3 m?
Ili im je proizvodnja i kvaliteta u totalnom k ili je podvala.
Više sam za opciju podvala jer stvarno šivaju precizno.

toni

hrga je napisao/la:

Jasno je ko dan da je to bila podvala.
Dajte molim vas. Ostale su im pribadače u krilu pa su zato falili za 40 cm.

Ako im se to može desiti na top glideru onda koliko fale na običnima? 3 m?
Ili im je proizvodnja i kvaliteta u totalnom k ili je podvala.
Više sam za opciju podvala jer stvarno šivaju precizno.

Citat:

However, in the case of the Enzo 2 the final pinches were not carried through into the production model. Around 100 Enzo 2s have been made.

Teško da je "prevara" svih 100 načinjenih EnZo 2 krila. Vjerojatnije je da se na testiranju koristila pogrešna mjera (pinches = prstohvat), odnosno mjesto mjerenja.

Osim toga, nisam stručan za EN certifikaciju, ali i ova Mikeova rečenica ukazuje da se od buhe napravio slon:

Citat:

He added: “It’s not something we would measure as it is not an EN requirement, and it wouldn’t have been a PWC requirement either – it still isn’t.”

...pa još:

Citat:

Goran Dimisovski from the PWCA organising committee said in a statement on 24 January, “Such a measurement is not specifically described … nor tolerances particularly defined.”

Posebno u svjetlu PWC regula.

Da li je ovo točno ili ne, nisam stručan da sudim, ali poprilično objašnjava situaciju:

Citat:

Having instigated a glider check that was not in the rules (EN conformity tests only include riser length, line length and flight tests) and uncovering the longer trailing edge issue, Superfinal organisers were unclear about what to do.

Očito je da izlazni rub krila nije EN certifikacijom definiran. Neki piloti na Superfinalu su se uhvatili za to, jer su mislili profitirati. Vjerojatno isti oni iz Bugarske koji su imali izmjenjene gurtne na svojim certificiranim IP 6 krilima, a što je propisano EN certifikacijom. Doduše i njih je pokrio Air Turquoise dopisom da su IP6 certificirani sa 2 skupine gurtni!?!

Smatram da se može sumnjati na pokušaj izigravanja EN certifikacijskih i FAI CIVL pravila, ali sve pada u vodu kad ista pravila nisu propisana. Nekak mi to sve liči na "biti veći katolik od Pape". Međutim, ostaje problematično EN certificiranje za ovu navišu klasu krila. S jedne strane dobro je da se odrede granice i da se osigura sigurnost pilota, a s druge kočimo napredak. Danas sve, SVE klase krila imaju shark nose i rigid foile u konstrukciji i opće su prihvaćene tehnologije. A do pred koju godinu su se koplja lomila oko sigurnosti takvih krila. Ne tako davno BHPP je bilo kontroverzno krilo, a koje je iznjedrilo mantru R10.2, R11 i neka druga konkurentska krila.

Box

Vedran je napisao/la:

A kaj se tice tekmi i drzanja speeda do cilja ili do prve bukve.. jedno od rjesenja je bilo u mailu svima koi su imali veze sa pwcom, a to su stozasti cilindri. Npr. fi cilindra na zemlji 400m, fi na 500m 1km, na 1000m 1.5km, a fi na 2000m 2.5km.

To je odlična ideja iako bi u trenutnom 2D prikazu svih instrumenata to izgledalo kao da ti cilindar stalno bježi. Kad budemo imali instrumente k'o u filmu Enders game onda neće biti problema. Za sada zamišljam taj stožasti cilindar u Istri; na podu je 400 m, a na plafonu 405 m! he..he..

Jure

"Pinches" nije jedinica mjere nego naziv za preklopljeni i zašiveni dio zadnjeg ruba, a koristli su ga kao jednostavan način za isprobat različite konfiguracije. To je na certificiranom krilu ostalo zašiveno a oni su sva ostala krila proizvodili bez toga.
Koliki utjecaj to ima na krajnju brzinu krila a s time i na rezultate testiranja to možemo samo pretpostavljat.
U tome da trenutna pravila nisu pogodna za regulaciju najvišeg nivoa natjecanja u pg su se svi odavno složili, za nadati se da će nova verzija bit bolja....

toni

Jure je napisao/la:

"Pinches" nije jedinica mjere nego naziv za preklopljeni i zašiveni dio zadnjeg ruba, a koristli su ga kao jednostavan način za isprobat različite konfiguracije. To je na certificiranom krilu ostalo zašiveno a oni su sva ostala krila proizvodili bez toga.

Nitko "Pinches" nije niti nazvao jedinicom mjere, već upravo to mjesto mjerenja, umjesto Hrginih "špenadli".

Jure je napisao/la:

Koliki utjecaj to ima na krajnju brzinu krila a s time i na rezultate testiranja to možemo samo pretpostavljat.
U tome da trenutna pravila nisu pogodna za regulaciju najvišeg nivoa natjecanja u pg su se svi odavno složili, za nadati se da će nova verzija bit bolja....

Je, nedifinirana su, to je nedvojbeno, ali je onda malo neprimjereno nazivati pilote i Ozone prevarantima. Kaj ne?

Uostalom idu sva krila (čitaj EnZo 2) visokorangirana u svim kategorijama na mjerenje kod Alaina Zollera u Air Turquoise, pa će možda i to nešto iznjedriti. Bitno je da postoji kontrola, a pravila su tu da se dorađuju prema stvarnim situacijama.

CW

toni je napisao/la:

Je, nedifinirana su, to je nedvojbeno, ali je onda malo neprimjereno nazivati pilote i Ozone prevarantima. Kaj ne?

Hm. A tko ih to naziva prevarantima? Zadnjih dana sam dosta pratio komentare na paraglidigforum i koliko se dalo zaključiti optužbe su prvenstveno zafrcale među samim PWC pilotima na tekmi i to u svim smjerovima: i prema Ozone pilotima i od njih. Zoller koji je sva ta krila testirao izjavljuje da nijedna firma ne bi ponovo prošla test s tim gliderima na tekmi koji idu 65km/h iako su na EN D testu testirani do 55km/h (netko se šalio da Zoller valjda ima kratke noge pa ne može ni povući speed do kraja).
Na koji način se postižu takve brzine (kakve modifikacije to uključuje i da li su one pokrivene zadanim parametrima za EN-D conformity) nitko ne govori no tu sigurno nitko nije čist.

Jedna je stvar to što svi oni muljaju, muljaju jedni druge i to se nas puno ne tiče, ionako je taj EN-D nametnut i neprirodan za tekme na toj razini, pa nek rade što hoće, no druga stvar je testirati jedan glider a proizvoditi drugačiji - bez obzira koliko su oni sigurni da to ne mijenja karakteristike ni prolaznost na EN-D testu. Ponovni test je pokazao da su u pravu no nisu morali biti. Sljedeći put kad se zabune može biti sasvim drugačije. Ima ljudi koji nisu kupili taj glider samo zato da se tekmaju na PWC-u. Nekima je jako bitno baš to što je prošao EN-D. I to je ono što je ljude razljutilo i navelo da posumnjaju u integritet Ozone-a kao firme.

toni

CW je napisao/la:

toni je napisao/la:

Je, nedifinirana su, to je nedvojbeno, ali je onda malo neprimjereno nazivati pilote i Ozone prevarantima. Kaj ne?

Hm. A tko ih to naziva prevarantima?

Vidim da će biti mak na konac.

Navedimo nekoliko zadnjih citata s ovog foruma:

Jasna je napisao/la:

Šou! Danas su mjerili raspon 3 Enzoa2 i ista imaju 40cm širi raspon od homologirane verzije. Svi su nabrijani jer je očigledno je da Enzoi2 bolje lete od ostalih krila...

Jure je napisao/la:

Ozone-ova objašnjenja su bajke za malu dicu...

hrga je napisao/la:

Jasno je ko dan da je to bila podvala.

CW je napisao/la:

Jedna je stvar to što svi oni muljaju, muljaju jedni druge ..

Ratko me je nedavno napao da sam spomenuo NOVA-u, tvrtku koju on zastupa u RH, u negativnom kontekstu, pa sam i ja postao malo osjetljiviji na spomen Ozone-a.

Elem:

CW je napisao/la:

...nijedna firma ne bi ponovo prošla test s tim gliderima na tekmi koji idu 65km/h iako su na EN D testu testirani do 55km/h (netko se šalio da Zoller valjda ima kratke noge pa ne može ni povući speed do kraja).
Na koji način se postižu takve brzine (kakve modifikacije to uključuje i da li su one pokrivene zadanim parametrima za EN-D conformity) nitko ne govori no tu sigurno nitko nije čist.

Ja se tovarim 2-3 kile preko gornje granice i nisam čist kao niti 90% pilota na PWC-u, SP i EP. Tko to može certificirati i provjeravati? I još mi je žao kaj nemam mogućnost da još više nabrijem brzinu, kad vidim da me ostali šiju, jer ne želim samostalno prčkati po speedu i gurtnama za razliku od natjecateljskih timova svakog proizvođača. Čim se brzina mjeri na natjecanju, ligično je ubrzati. Kaj ne? Spomenut je slučaj kombinacija različitih gurtni s dužim hodom speeda. Nitko se nije razbio i TO je NAJVAŽNIJE, po mojem mišljenju.

CW je napisao/la:

Jedna je stvar to što svi oni muljaju, muljaju jedni druge i to se nas puno ne tiče, ionako je taj EN-D nametnut i neprirodan za tekme na toj razini, pa nek rade što hoće, no druga stvar je testirati jedan glider a proizvoditi drugačiji - bez obzira koliko su oni sigurni da to ne mijenja karakteristike ni prolaznost na EN-D testu. Ponovni test je pokazao da su u pravu no nisu morali biti. Sljedeći put kad se zabune može biti sasvim drugačije. Ima ljudi koji nisu kupili taj glider samo zato da se tekmaju na PWC-u. Nekima je jako bitno baš to što je prošao EN-D. I to je ono što je ljude razljutilo i navelo da posumnjaju u integritet Ozone-a kao firme.

Žac, nemoj glumiti francusku sobaricu. Pa tko normalan od pilota smatra da su EnZoti, IP-ovi, Boomovi zadnjih 3-4 izvedbe EN D krila?!? Kad to kupiš moraš biti spreman preuzeti neke rizike. Inače imaš Peaka, serijsku Mantru, serijskog Booma itd.

CW

Mak na konac?

Naprosto ne znam što bih ti replicirao jer ne kužim baš što si točno htio reći svojim replikama...
Prevaranti, muljatori, lukavci... ma stvar gramatike.

Slažem se da je najvažnije da se nije nitko razbio, ali već sam napisao da ne marim puno što svi zajedno izigravaju EN D na samim tekmama. Sigurno je međutim da treba dobro razmisliti da li uzeti neki od njihovih rabljenih glidera ako si na tržištu za EN-D glider.

I nekako mislim da je prošlo vrijeme kad se s velikom sumnjom gledalo na prvu EN D certifikaciju krila namijenjenih za top natjecanja. Ta krila su dugo tu, u par verzija već, i ne gleda se na njih više kao na comp krila istovjetna prethodnoj generaciji koja su nekako zeznula certifikaciju, nego kao dobro provjerena krila kojima se vjerojatno detaljno gledaju ocjene za svaki manevar i na osnovu tih ocjena zaključuje da li ih uzeti ili ne.
"Isto kao comp - samo certificirano" - mislim da više nije uvriježeno mišljenje. Zato su 'obični' piloti postali osjetljiviji kad se pokažu sumnje u proces certifikacije i poštovanja iste u kasnijoj proizvodnji.

Jure

Neznam kako bi se ekipa iz Ozone-a ponašala da je riječ samo o par timskih pilota sa "necertificiranim " krilima, vjerojatno bi pokupili stvari i otišli doma. Pošto se radi o barem 100-njak komada koje su prodali nadobudnim natjecateljima za očekivat je da budu kreativni i da će se probat izvuć. Nebi im bilo zgodno da moraju vratit lovu za tih 100 krila i nadoknadit putne troškove pilotima...
Objašnjenje da dužina izlaznog ruba nije mjera koja je relevantna je smiješna, u pravilima lipo piše da krila koja se koriste za natjecanja moraju biti identična krilu na kojem je certifikacija napravljena. Neznam kako neko može kao identično prodavat nešto šta je po dimenziji bliže sljedećoj veličini krila nego onoj koja bi tribala bit.
Ako bi se gledale samo dimenzije špaga i gurtni koje su poimenice navedene u pravilima, jeli bi to značilo da se sve ostalo može mijenjat?? Pola metra kraće ili duže krlio, koja komora manje ili više... ma sve to prolazi... majke mi isto je ko i ono šta smo ga dali Zoller-u :crazy:

A šta je zanimljivo, Zoller je u subotu testirao krilo samo na donjoj granici težinskog raspona. Šta je sa većinom pilota koji krilo lete na gornjoj granici??

Čini mi se najbolje riješenje da se ukine certificiranje krila po EN926... eventualno neka load test bude obavezan, da se nebi ponovio slučaj sa M10.3....

hrga

Prevara koja im je prošla mada GIN smatra da treba to Superfinale poništiti.
http://gingliders.com/team/paragliding/ ... statement/

Ovo da Ozone šalje jedan glider na certifikaciju a drugi prodaje je bilo spomenuto u Bugarskoj na Svjetskom kada je bio Niviuk problem.
Očito se znalo što Ozone radi pa su to izvukli van na Superfinalu.

Jasno mi je Toni da štitiš brand koji prodaješ, ali ovo što su napravili je bila podvala, a Mike se molio damu taj glider prođe.
Volio bih vidjeti da je Dudek napravio takvo nešto, kako bi se to riješilo. Sječaš se dobro Toni evropskog prvenstva i što je ekipica drugi dan pričala.

Citiram jedan dobar komentar:
"PWC under great pressure to ban Enzo 2 pilots – we wanted to support them" Yes, of course they wanted to support THEIR pilots "We were confident that the length of the trailing edge did not change the wing’s conformity" should sound "We were hoping that the length of the trailing edge would not change the wing’s conformity" "uffff, the wing still conforms to its original certification" and finally something a bit truthful: "We particularly need to apologise to all the pilots at the competition". How can a manifacturer seriously think that a prolonged trailing edge couldnt change the behaviour of a wing?!? never heard of aspect ratio? never heard of cravats if you increase the span but leave the number of lines the same? Never heard of the ratio of kg/m² and that it is directly going into wing stabilty? And obviously they never heard of Newtons third law of motion... Liar liar, pants on fire... Shame on you, Mike Cavanagh. You are not a sportsman, you are a big shame..."

toni

hrga je napisao/la:

Prevara koja im je prošla mada GIN smatra da treba to Superfinale poništiti.
http://gingliders.com/team/paragliding/ ... statement/

Gin može vršiti pritisak, jer mu je u interesu, ali nikaj neće odlučiti sam. Vidjet ćemo što će donijeti mjerenja.

Citiram komentar g. Gina kojime na najplastičniji način objašnjava situaciju sa EN certificiranjem:
EN D certification for comp wings was never the right answer. Above all else, it relied on all manufacturers respecting the spirit of fair play. It is clear from past experiences that this has not been the case. Having EN D standard comp wings in today's ruthlessly competitive environment has led to the exploitation of loopholes in the EN standards

Dakle, ako je pronalaženje rupe u pravilima prevara, onda je sve prevara (da ne kažem Matrix), jer svi koristimo blagodati "rupa" u zakonima i pravilima. Manji je problem što, ako se to tako pokaže, je Ozone iskoristio neku "rupu", a drugi nisu, pa su sad ljuti. Veći je problem ako firma za testiranje krila i opreme Air Turquoise često pokriva "nestašluke" vodećih proizvođača. Povratak open class krila sve je izgledniji.

Forca

Ovaj problem da ne kažem nesuglasice, mogu se riješiti jedino povratkom comp glidera, nikako drugačije. Al ajde dobro, kad gledam Enza 2 barem znam kako će M 8 izgledati za par godina.
Inače Ozone rastura pa se njih uzelo na zub, da nisu oni bio bi Gin itd. Nema tome kraja. Sad svi glume neke stručnjake, a stavit M6 i Enza 2 u istu kategoriju, niti je stručno niti je pošteno.
Lipi Vam pozdrav

tino

Ma varaju svi piloti nebitno koja je firma. Npr. overpulley, na jednom Philippe-ovom videu na 16:40 minuti neki francuz mu pokazuje kako se povecava speed sistem za 3 cm (znaci takav glajder nije vise sertifikovan) i kako se moze lako odmah vratiti nakon sletanja u pocetnu konfiguraciju.

Neki od pilota pored tog overpulleya na superfinalu su davali rukama (skoroo cjelim tjelom) opterecenje na A gurtne (Luca Donin itd.) da bi nabrijali brzinu.

Niviuk u Bugarskoj ocigledno imao razlicite gurtne i stigla je potvrda od AT da su sertifikovane. A gdje su to te druge gurtne bile u ponudi kad su ljudi kupovali krila i da li je to isto krilo bilo sertifikovano sa tim drugim gurtnama.

Bottomline je da ce uvijek svi varati i traziti rupe u zakonu sto je po meni i normalno. Ali ono sto me razocaralo kod ozona s obzirom da sam letio njihova dva glajdera je to da im se mogla potkrasti ta greska sa tim ,,pinch,, (ili kako se vec zove. Cuj nisu ih sklonili prije sertifikacije. Razumijem da se sve na frku radilo kako bi krila bila spremna itd. ali jedna firma kao ozone ne bi smjela sebi da dozvoli takve tehnicke greske jer im to po meni rusi kredibilitet kao proizvodjaca.

Npr. Enzo 2 ide na testu je isao 55km/h, ovaj na superfinalu 65 km/h. Krilo duze za 40 cm itd. Nisam ekspert za aerodinamiku i te price ali Adrian Thomas je na forumu fino opisao kakav je uticaj kad se produzi trailing edge na krilu i jbg cova je profeseor aerodinamike na Oxfordu.

E sad da ne bi odmah obasuli paljbu po Adrianu imam kolegu iz srbije koji je student aerodinamike i momak koji je stvarno upucen u ove tehnicke stvari i on je isto potvrdio ako se ne varam kakvi su to efekti.

Varali ili ne, svaka cast mladom pilotu sto je pobjedio na ovom superfinalu.

Pozz
Tino

PS
Ma bolan vracajte open class pa da je varanje barem legalno opet

hrga

Evo jucer sam pricao sa Goranom D. da cujem iz prve ruke kako su skuzili ovo sa te. Uglavnom sve je vidio Joel Debons jer leti tamo di Ozone testira krila. Testirali su e2 ali nikako im nije mogao proci pa su sa klamericom zaklamali zadnji rub da prode test. Jasno vam je da ako je zadnji rub kraci da je glider prikocen pa su kolapsi minimalni.
Sve je to znao i Niviuk koji je isao kucat na vrata ozonu radi ove prevare. Znaci 100% pokvarena prevara bez govora. Nikakve zabune, tolerancije i igre sa rupama u zakonu.
Na superfinalu su pogledLi prvo te a drugo nisuni gledali. Svi su imali +40 cm skoro u mm. Vrlo precizno.
Ulovili su ozone u prevRi i sada oni traze rijeci i rupe u zakonu da se izvuku.
Ono sto ce ih kostati u milionskom iznosu je slomljena kicma jednoog francuskog pilota na SF koji je letio na necertificiranom glideru. Kaze Goran da bi ta tuzba mogla ugroziti postojanje Ozonea.
Izgubit ce sigurno na sudu samo je pitanje cifre.

Oh da i kaze goran da cazaux y ogden imaju ezo2 koji ostavi sve ezote na 5 km za 300m visine. Svemirski brod. Open class. Ah
Isprike za los3 pisanje ali pisem sa moba.

toni

hrga je napisao/la:

Ulovili su ozone u prevRi i sada oni traze rijeci i rupe u zakonu da se izvuku.
Ono sto ce ih kostati u milionskom iznosu je slomljena kicma jednoog francuskog pilota na SF koji je letio na necertificiranom glideru. Kaze Goran da bi ta tuzba mogla ugroziti postojanje Ozonea.
Izgubit ce sigurno na sudu samo je pitanje cifre.

Hrga, vrlo tendenciozno pišeš. Jesi li razmišljao da ponudiš tekstove u dnevnik 24 sata ili Story? Bilo bi neke love. Ovako...

CW

Hrga je uvijek tendenciozan! Teško da ćeš od njega čut neko blago i neutralno mišljenje.

Nego, je li netko primijetio na objavljenoj slici sa superfinala na kojoj je lista izmjerenih glidera i odstupanja:

slika

('CTRL' i '+' na Chrome-u da si povećate)

..kako svi Enzo 2 glideri imaju isto odstupanje od 200mm (+-2mm) osim Russovog koji ima 218mm!
Pa sad nek neko veli da je to slučajno. Očito se prototipi i dalje testiraju na natjecanjima kao i nekad...

hrga

Citat:

OFFICIAL PMA STATEMENT RE. ENZO 2 FLOWN IN THE PWC SUPERFINAL IN GOVERNADOR VALADARES
Proved fact is that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal did not have certification at the time of the beginning of the competition. Proved fact is that Ozones statement that the Enzo 2 flown in the PWC Superfinal does comply with the certification test sample was not correct. A 40cm difference in the trailing edge length cannot be regarded as compliant. If a tolerance is not specified it must be assumed it is close to zero and not that it is infinite, the state of the art must be respected.

Proved fact is also that a trailing edge length difference of 40cm is not „a small change“ and requires a new certification.

Fact is that the PWCA rules should have been followed immediately. It was clear after measuring the Enzo 2 of SF pilots, that it does not comply with the test sample and as such the Enzo 2 flown in the competition could not be regarded as a certified glider.

Fact is also that the PMA has it statutes and rules and the PMA will follow these statutes.

Art 10 of the PMA statutes says:

"All members are expected to conduct business in an honest and moral way. This means that all publications in any form, from members should be truthful. This is particularly important in the subject of certification and safety issues. Publications in this instance include but is not limited to: - websites - forums - advertising in any form - letters and emails - press releases. This moral obligation applies equally to other areas of business activity, such as company law, employment and financial matters.“

The PMA asks for the PWC Superfinal results not to be validated. The facts are all clear and there.

The PMA decides that Ozone lose their voting rights for 12 month.

Mike Cavanagh gives back his position in the PMA board of directors.

Ozone oblige themselves to pay 5000 Euros to the PWCA or to a charity organization.

The vacant position in the PMA board of directors will be taken by Bruce Goldsmith until the next PMA board of directors will be voted for in the next PMA annual general meeting in 2014.

toni

Amen. Idite u miru.

hrga

Danas se ubio jedan pilot na enzo2 nazalosr. Karijera id e2 je gotova. Nazalost neznamo tko je tj imamo indicije ali necu nista pisati.
Sranje generalno.

PG linkovi

Vrijeme/prognoze (forum)

Vrijeme/prognoze

Superfinale PWC Brazil 2014

Online