Izgleda da je skok u performansama koji se dogodio kod comp krila prešao i i na "normalnije" klase. Thermik magazin je Ozoneovoj Delti izmjerio finesu 9.6. Ne znam koliko su njihova mjerenja objektivna, ali ako jesu, to je fantastičan rezultat za krilo vitko samo 5.85 (pogotovo kada se vidi koja krila kojih kategorija su ispod):

http://www.thermik.at/tests/gleitzahlen.html

Čini se da će uz još malo vitkosti i kondominizirani sic dvojkice uskoro glajtati 10+

Ne vjerujem da je to istinito.. pošto su stavili da Team 5 BLUE ima veću finesu od Niviuk Artika, a iz iskustva znam da to definitivno nije istina (letio sam oba krila preko 50 sati).

Bas me zanima na koji su to nacin mjerili....

Sigurno su im tocniji i blizi istini ti podaci nego sto proizvidaci navedu da prodali svoje krpe!
A dal ti Nik letis Artik 2 ili 1 pa zbrajas kruske i jabuke?
Al da je istina da su krila s vremenom sve bolja definitivno jesu al neleti se samo na finesi!
Usporedio sam mog Babybooma s Omegom 7 i Cajenne 3 i tu su jako blizu a stim da je
Cajenne dhv 2 koji je jednak po perfomansama dhv 2/3 proslog modela ili je do
odlicnog pilota Red Barona koji mi je stalno bjezo taj dan po Susnji!

Ja letim Artik 2. Ali iz prijašnjih letova, kad sam znao letit s tatom na preletu (on na Artiku, ja na T5 Blue, udaljeni 20 metara jedan do drugog),vidio sam da sam sporiji od njega i da tonem bolje od njega kod glajda! E, ako to ne znaci manju finesu.. onda sam ja nekaj krivo skuzio.

I jos mi je par stvari zapelo za oko. Pise da Nova Ra (DHV 2 iz 2006.) ima veću finesu od Artika 2 (nova generacija DHV 2).

Ja stvarno ne znam kako su oni to mjerili, ali nešto im ne štima u mjerenjima

Ne bih dao ruku u vatru za mjerenja raznih PG časopisa, prvo jer im ne vjerujem 100% da su objektivni, a drugo jer imam generalno jako malo vjere u apsolutne brojke za glide.
Njega je notorno teško mjeriti pošto zrak rijetko, zaista rijetko bude sasvim nepomičan na prostoru dovoljno velikom da se nešto relevantno izmjeri.
Puno više znače usporedna mjerenja koja su i inače glavni pokazatelj proizvođačima da su novim prototipom zaista poboljšali glide. No za tako nešto trebaš imati dva vrlo iskusna pilota u što mirnijem zraku koji kreću na metar-dva uho od uha s potpuno iste visine i koji lete taj let isključivo i jedino zato da usporede glide.

U bilo kakve usporedbe tokom uobičajenog xc letenja sredinom dana jednostavno ne vjerujem. Previše ovise o putanji, početnoj razlici u visini, veličini krila i opterećenju, sicu i položaju sica, jačini vjetra i da li se leti u ili niz vjetar, povremenim ljuljanjima i sposobnosti pojedinog pilota da ta ljuljanja minimizira. Jednostavno previše varijabli...

Nik, ima dosta veze i dal je krilo L ili M, pretpostavljam da si ti bio na M a tajo na L..... tak da je ovo malo teze usporedivati.... Puno bolje nacin je koji je opisao CloudWalker, s time da piloti moraju biti potpuno iste tezine.

Ova tablica mi se vise cini ko tabela ko je platio vise reklama u casopisu

Istina je i ovo kaj Rodrigez veli; da svi natezu te finese.... A finesa 9 bi znacila da bi na RG trebao navrteti samo do 1300 i imati dost visine do Ivanca..... hm..... , naravno ako nema vjetra. Mislim da je to skoro pa nemoguce izvesti cak i s lednim vjetrom.

Ti ćeš živjeti dulje što znači da definitivno imaš bolju finesu.
Šalu nastranu...
Ima nešto i u brzini. Naime, razmišljah negdje prije o tim brojevima što ih proizvođači reklamiraju, pa imam i pitanje. Primjerice, dva krila iste klase i veličine od dva različita proizvođača razlikuju se u finesama i brzinama. Krilo br.1 ima finesu bolju za 0,2, ali je sporije na trimu i na max speedu za 1 km/h. Što to točno znači? Znači li to da bi sporije krilo dobilo manju finesu (i shodno tome veće propadanje) kad bi uopće moglo ići brže taj jedan km/h? Što je uostalom bolje? Da li je bolje imati od prozvođača podatak da ti je brzina veća od konkurencije ili da ti je finesa bolja (pod uvjetom da se te stvari razlikuju - kad je sve bolje kod nekog krila naravno da ćeš mu priznati prednost)?

Sama finesa i trim brzina malo govori ako se ne naznači da li je ta finesa upravo na trim brzini ili prije. Ako se pretpostavi da je max finesa upravo na trim brzini onda mislim da što je trim brzina manja to je opadanje finese veće pri daljem povećanju brzine.
Teško mi je sad to nabrzinu objasniti ili nacrtati, ali gledajući izgled polare u odnosu na liniju najbolje finese čini se kao da su polare koje se dotiču tangencijalne linije finese više desno (na većoj brzini) položenije od onih koje svoju liniju najbolje finese dotiču više lijevo (a položenije polare su generalno bolja stvar).

Kvantitativno, kao u Boxovom primjeru 1km/h više, 0.2 manja finesa - nemam pojma. Čak i da uspijem složiti nekako matematiku em što bi bila komplicirana em što bi morala a priori pretpostaviti neke fiksne polare koje mogu i ne moraju odgovarati stvarnosti u određenom slučaju usporedbe dva krila.
Finese i trim brzine su dakle same po sebi bez veze ako se nemaju cijele polare za usporedbu.
Jerome je složio super alatić za to: http://www.expandingknowledge.com/Jerom ... nglish.htm
ali nije već 3 godine dodavao nove polare.

Našao sam i kako se navodno rade testovi u Thermik-u:
http://www.expandingknowledge.com/Jerom ... k/Main.htm
Ako zbilja tako rade onda je to za svaku pohvalu no opet ostaje pitanje kako se došlo do finese referentnog krila i ne radi li se tu o kumuliranju malih grešaka.

U svakom slučaju, ono što ne može napraviti pojedinačno mjerenje može napraviti više mjerenja + korelacija s pouzdanom referencom te rigorozna statistička metoda. U tom smislu se finesa zaista može apsolutno odrediti s velikom točnošću bez obzira na neidealne uvjete u zraku. Ostaje jedino upitno koliko oni te metode zaista u praksi rigorozno primjenjuju. Nije npr. isto jesi li mjerio 3 puta i dobio vrijednosti 9.2, 9.5, 9.8 ili si dobio 9.4, 9.5, 9.6. U oba slučaja kad zbrojiš i podijeliš dobiješ 9.5 no u drugom slučaju je ta brojka značajno vjerodostojnija (iako mislim da su 3 mjerenja zapravo premalo bez obzira na rezultate).

Ovo je osobito bitno:
"Real world" performance is highly dependent on how much a wing's performance is degraded by turbulence induced pitch and roll movements. This can lead to very significant differences between wings with the same non-turbulent L/D.

Tako da to što piše da krilo glajda toliko i toliko zaboravite u stvarnom životu. Ove brojke možete doživjeti ljeti od 4:30 pa do 5:30 a zimi i kasnije. Uzmite CompeGPS prebacite let u 3D pa će te vidjeti. Lijepo se sve vidi koliko to varira. Ako tada pomislite da je vaše krilo loše uzmite let od nekoga sa comp-krilom pa će te vidjeti da ni njemu nije baš nešto. Bolje jeste ali ni blizu onome što ste mislili da će biti.

Jako bitna stvar za usporedbu krila a koja nedostaje, je kompletna polara. Ja osobno 90% preskoka između termika vozim sa min 10% spida a najčešće sa 50%. Tako da mi malo pomaže što je na trimu polara 9 ako finesa drstično padne kad povučem speed, a speed moram povući da bi se bolje išao u vjetar i smanjio gubitke u silazima
Prilično sam uvjeren da proizvođači finesu optimiziraju za trim da bi bolje izgledalo u novinama. U stvri kad se bolje razmisli većina pilota i ne zna di im je speed. Ako i znaju pitanje je dali im je podešen kako treba tako da je to onda i u redu. Za tu većinu.
U jedriličarstvu se novije (cca 20god) jedrilice optimiziraju za brzine preko 150km/h tako da se na najveću finesa i ne obraća tolika pažnja jer na tekmama nitko ne leti ravno na brzini najveće finese, a rezultati na tekmama prodaju jedrilice.


Pozdrav
Petar

Istina je i ovo kaj Rodrigez veli; da svi natezu te finese.... A finesa 9 bi znacila da bi na RG trebao navrteti samo do 1300 i imati dost visine do Ivanca..... hm..... , naravno ako nema vjetra. Mislim da je to skoro pa nemoguce izvesti cak i s lednim vjetrom.[/quote]


1300 na Rg i ne doči do Ivanca !!?? . čak i ako ima malo JI s trečinom spida ide bez problema Očito kod tebe neš ne valja ;ili slabo gaziš po gasu ili ti kanconer računa krivo.
A kaj se finese tiče na nvim gliderima mislim da su dosta precizno izračunate,a to se i najbolje vidi na novim 1-2 i 2 krilima koje idu sve dalje i dalje a i brže.

rgj-ivanec, po finesi : http://www.bogvetra.com/cgi-bin/eol.cgi?p=olc&oa=flightinfo&season=10&fid=45601

Nebitno o kojem se krilu radi, da ne ispadne kako nešto komentiram zbog spominjanja Ozone krila, vitkost nema puno veze s finesom. Teška zabluda je da super vitka krila (+8) imaju najbolju finesu, ili, da budem precizniji, veća vitkost jamči i bolju finesu. Donekle je to istina, ako usporedimo različite klase, pa bismo mogli pomisliti da veća klasa ima bolje performanse zbog veće vitkosti. U istoj klasi, npr. comp krila gdje vitkosti najviše "pulsiraju" to se zorno vidi. Upravo letim Gradient avax SR10 koji ima vitkost 8.4, kad mi Marly vrati moju mantru R10.2 letit ću krilo finese 7.65. Po prethodnoj logici trebao bih pasti s konja na magarca, ali to nije tako. Oba krila lete podjednako brzo i imaju sličnu finesu (ne mogu tvrditi koje bi bilo bolje u tom pogledu). Najveća razilka je u samom letenju, kako se krila lete i kako se ponašaju. Zbog veće vitkosti nisam stekao dojam da je SR10 nestabilniji ili skloniji zatvaranju, što bi svatko pomislio odmah kad vidi glide ratio 8.4:1, zar ne? Dapače, SR10 je ko "fosna", tvrd i slabo okretan, a trzne tu i tamo, što se lako korigira kratkim impusima. R10.2 je prpošnija i stalno nešto radi, a kratkotrajni impulsi prelaze u dugotrajne sekvence, koje je bolje nazivati kontinuiranim aktivnim letenjem. Dakle, stvar je u nečem drugom. U konstrukciji krila između dva wing tip-a i rasporedu opterećenja unutrašnjim ustrojem pregrada komora, uzdužnim i poprečnim ojačanjima te hvatištima konopaca. Ima tu još ponešto u prednjem rubu i otvorima komora, njegovom obliku i usmjerenju komora. Ponešto ima i u ukrućenjima - rigid foil. Ima nešto i u izlaznom rubu, negovoj strukturi i kopčanju komandnih linija (dobro ovo ne utječe na finesu, ali utječe na feeling za handling). Smanjenjem površine (R10.2 M veličina ima stvarnu površinu - neproiciranu - 23,7 m2, Boom 7 24,5 m2, Icepeak 3 26 m2) dobijamo brzinu te dinamiku, a "peglanjem" profila finesu i upravljivost.


Moram malo zatalasati jer je Žac postao vrlo ozbiljan i služben. Za kolika krila su se govorilo da imaju finesu 10+ u DHV/LTF 2-3 kategoriji prije godinu dana. Znam za bar 3. Međutim, kad je izašao test finese u dva (pod egidom nezavisna) časopisa za Ozone M3 koji je dao srednu finesu 9.8 odjednom su ostale finese "pale" i nije više bilo u 2-3 kategoriji 10+. Znam da je finesa mitska brojka i teško izračunjljiva, teško izmjerljiva i teško dokaziva, ali svakako se može komparirati između dva krila. TO može svaki pilot koji je odletio 10 puta sa školskog terena, jednostavno skuži s kojim krilom leti dalje. Ipak, ovo ne dokazuje toliko superiornost Ozone M3 u finesi prema ostalim konkurentima, jer je najbliži možda isti ili ima za 0.1 manju finesu što u praksi ne prestavlja nikakvu prednost. Dokazuje upravo to koliko se marketinški kalkulira s tom mitskom brojkom koja je važna velikom broju pilota, kao što im je bitna i dužina njihovih fenisa, ali se pravimo da nam to nije bitno (ženama to nije toliko važno). I jedno i drugo spada u sferu špekulacija, subjektino je, podložno različitim tumačenjima, nema znanstvenu osnovu i potpuno je irelevantno. Jer letit ćemo dobro samo kad je dobar dan i to će biti rijetko, a isto tako ćemo rijetko imati dobar seks jer to ne ovisi samo o nama

Prvo čista znatiželja: a zakaj ste se zapravo zamijenili za krilo (ak se smije znat)?

Drugo, kad veliš da finesa nema veze s vitkošću pretpostavit ću da misliš kako nema direktne veze. Vitkost je ipak jedna od stvari, u kombinaciji s nekoliko drugih koje si spominjao, omogućila veliko smanjenje broja špagica koje jest u direktnoj vezi s finesom.

I treće, kako konstrukcijski izgleda novi Avax u usporedbi s Mantrom? Slična rješenja, različita? Jel teži? Novi Boom npr. ima 7-8 kila, a Mantra je na 5-6.

Obećao sam mu posuditi krilo za Slo DP jer je svaki dan cminzdrio u Bambutiću da mu je Gradient "clumsy", odnosno neupravljiv i da slabo pobire. I imao je pravo. Ide SR10 ko metak, ali samo ravno. I speed je dobar, relativno lagan i dobro ide pod speedom, ali je tvrd na komandama i teško se okreće, mada su komande direktne i kratkog hoda.


Naravno da finesa ima veze s vitkošću, pa kaj svako krilo nema finesu i vitkost
Htio sam reći da nema direktne veze i potkrijepio to primjerom. Međutim, varaše se u pogledu vitkosti i smanjenja broja špagica. Na smanjenje broja špagica, pogotovo kod 2-linera (R10.2), utječe unutarnja konstrukcija krila i drugačiji raspored težine po krilu i to po rasponu i poprečno. Kod ovog posljednjeg i kod 2-linera težište je pomaknuto ekstremno u sredinu, jer su A linije odmaknute od prednjeg ruba 30-40 cm, B linije su pomaknute još više, 60-70 cm, od zadnjeg ruba. Uz to su i A i B linije konstruirane s 2 hvatišta, razmaka cca. 10 cm, te razmak A i B linija je 60-70 cm. Širina krila na redini je nešto malo više od 2m. Da bi se postigla čvrstoća ovakve konstrukcije ubačeni su tvrdi elementi (prvo karbon, a u serijskoj proizvodnji rigid foil) na prednjem rubu s gornje i donje strane pregrada komora u dužini 40-60 cm i na sredini pojačanja B linija u dužini oko 40 cm. Izlazni rub je dodatno pojačan kratkim umecima od stadardnog materijala između svakog rebra, što doprinosi glatkoći progila i upravljanju. Krajevi krila su napravljeni u tzv. reflex tehnologiji kao kod paramotornih krila, pa krajevi krila izgledaju pomaknuti unatrag i blago povijeni prema gore. Ovo spriječava zatvaranje krajeva krila, pogotovo pod speedom. Te naravno veliki broj komora. Sve ovo čini R10.2 jako zahtjevnim za proizvodnju.


Konstrukcija se ne može usporediti s ničim novim (R10 ili Boom7 ili Niviuk ili Mercury), već mi se čini da je old fashion stile. Teži normalnih 6-7 kg, onako iz ruke (mantra je lagana jer korisit kombinaciju 40 i 27 gramskog materijala). Klasični trolinijaš, klasični wing tipovi kao i na prethodnim avaxima, a ima nekakav mali rigid foil na gornjoj strani pregrrade komore na prednjem rubu u dužini 20 cm. Ima nekakve trapezaste otvore komora, a svaka druga je skoro zatvorena (ima 1 cm široku mrežicu). Podsjeća me na Gradient avax SRE/F serije koju sam letio, ali su ta krila bila lakše upravljiva. Marly kaže da su ih napravili samo 5 kom. Nakon 2 leta sam se priviknuo i mogu reći da ne leti loše, ali ne može se mjeriti s R10.2. Marly je mantrom oduševljen i vjerojatno će ju nabaviti, a SR10 će vratiti u Prag i zahvaliti se na sponzorstvu. Ovih dana se trebamo zamjeniti za krila. I Hrga cvili da mu je žao kaj je prodao mantru. Ko mu je kriv. Osim Čretnika nisam sreo pilota koji ju je letio i bio nezadovoljan. Vidic se širom sješi (ma i inače, ali ovako posebno) kad priča o letenju s R10.2.

PS: nova mantra M4 (LTF 2-3, EN D) će biti dvolinijaš i pojavit će se na proljeće 2011. Kažu da su zadovoljni testiranjima i M veličina uskoro ide na certifikaciju. To su zadnja govorkanja.

Vitkost možda nema glavni cilj smanjiti broj špagica, ali sigurno tome dosta pogoduje.

Ne pravim se da imalo razumijem detalje konstrukcije, stvari vezane uz optimizaciju profila i spojnih točaka špagica radi postizanja idealne napetosti krila i uzduž i poprijeko i sl. Nekako pretpostavljam da se vitkost ipak ne povećava zbog handlinga. Povećava se dakle zbog performansi, vjerojatno i max brzine i bolje finese (pri što većem rasponu brzina).

Ono što razumijem je da, radi održanja manje više konstantne površine i opterećenja (iako ima i blagi trend prema smanjenju površine/povećanju opterećenja), krila imaju sve veći raspon (sada je to skoro na 14m!) i sve su kraća (uža?) - ide se prema 2m! Velim, ne znam čemu sve doprinosi raspon, ali znam da je smanjena dubina/širina**, uz pomak A linija s prednjeg ruba unutra (i druge 'trikove'), omogućila dvolinijske glidere (manji razmak između 'redova' linija), a time i veliku redukciju u broju linija.

Naravno, apsolutno se slažem da je najtrivijalnija stvar mijenjati tu grubu geometriju krila i da je glavna stvar ono što je unutra i ne vidi se, da je stvar u 'trikovima'.

**Malo sam bedast pa ne mogu dokučiti što bi bili naši uobičajeni termini za pojedine dimenzije krila. Ja koristim: raspon, dubina, debljina (profila). Nadam se da ne zbunjujem ako netko koristi i termine 'dužina' i 'širina' (možda sam glup, ali nije mi očigledno na koje dimenzije bi se oni točno primijenili)

Neki dan na Coupe Icare napravljen je "dvoboj" najnovijeg 2-3 krila (EN D) jednog proizvođača i najnovijeg 1-2 krila (EN B) drugog proizvođača (zvuči bedasto i bespredmetno, ali proizvođač 1-2 krila je tvrdio da ono ide kao 2-3, pa su to odlučili provjeriti). U rano jutro, po nuli i ispod niske naoblake napravljena su dva leta, s tim da su svaki put piloti izmijenili krila (tako da bi se eliminirao utjecaj različitih sjedalica). Uglavnom, ispalo je da na trimu krila imaju gotovo jednaku finesu i brzinu, dok 1-2 krilo na ful spidu glajda BOLJE od 2-3 krila na 3/4 spida (išli su otprilike istom brzinom). Kako inače proizvođači uvijek za svako novo krilo tvrde da su mu performanse usporedive s krilima više kategorije drugih proizvođača normalno je da ovu vijest treba uzeti s rezervom, ali po postovima na PG forumu čini mi se da se ne radi o spački. Možda netko od naših tko je bio tamo zna nešto više?

Link na diskusiju:
http://www.paraglidingforum.com/viewtop ... &start=210

stvarno zanimljivo.

koga ne zanimaju detalji - copy paste zaključka usporedbe s foruma:

At trim speed the Omega 8 25 is slightly faster and glides slightly better than the Mentor 2 S.
At high speed (full speed on the Mentor 2 S, 75% on the Omega 8 25) the Mentor 2 S glides noticeably better than the Omega 8 25.
The Omega 8 25 has a higher top speed than the Mentor 2 S.

Ok.. sad nek naprave isti test sa 3-5 m/s vjetra u čelo..

eh

bitno je da su za tu klasu krila napravili stvarno ISKORAK (sličnost sa stanovitim udrugama nije namjerna)