Koliko sati krilo može izdržati a da leti kao novo. Ili barem slično.
Moj dojam je oko 200 sati. Nakon toga se može očekivati potreba zamjena špagica, velika poroznost na napadnoj ivici i sl.
Iz predhodnih rasprava smo zaključili da to JAKO ovisi o korištenim materijalima.
Kako uopće procjeniti takvo krilo u letnom testu?
Koje su prihvatljive vrijednosti poroznosti,razlike u dužini linija i ostalih parametra koje osiguravaju da je krilo ispravno ili sigurno, a koje da je stvarno dobro za letiti?
Kako čitati obavljeni DHV (ili sličan) ček?


Pozdrav
Petar

Evo ja svoju dvojkicu još nisam testao na poroznost i ostalo-ima 60 sati- ali me isto zanima koliko će još dugo krilo imat dobre performanse..barem do 150h?
Da li najviše gube 1-1/2 pa ostale kategorije na perfo?
Da li padobran gubi puno-dosta-osrednje-MALO-na svojem hendlingu,
finesi, živahnosti nakon 100h?
Ja sam do sada krilo ocjenjivao po "hrskavosti", koliko je šuškavo ali su mi rekli daje to u najmanju ruku bezveze .
Ima odličnih krila sa puno sati i finom bojom ali kad dođe na test propusnosti...kuku lele.

da leti kao novo 0 sati.
Iz priča o komp gliderima, kažu da je najbolji od 30 - 50 sati.

To je sve relativno, ovisi koliko habaš krilo po podu, koliko ga sunčaš, kako startaš, u kojim uvjetima letiš. Ako ti treba 10 puta da odstartaš na Triblju onda ćeš ga dobro sredit. AKo ga raširiš i čekaš da popusti sat vremena i tako svaki put imati ćeš na krilu duplu satnicu.
Ako ga drljaš po kamenju troduplu.

Frend je letio ICEPEAK3 250 sati je na njemu natukao bez promjene špagica i stalno je mjerio i nisu se u tom vremenu promijenile duljine. (mazao ih je sa voskom za tetive luk i strijele - bowstingwax, može i svijeća ali ona ful masna). Materijal je nakon 250 imao još uvijek 200sJDCa.

Rekao bih da na krilu možeš letiti dok:

A) materijal zadovoljava ček
B) dok se dobro osjećaš na njemu

C) Dok krilo ne odluci suprotno

Sorry, nije konstruktivno, ali mi je bilo neodoljivo...
p,
D.

Evo vam neke vrijednosti matreijala ali opet ovo su navedene najnize vrijednosti te nema govora o njihovoj debljini ili gramazi materijala! Dvije vrijednosti koje prozvodjaci propisuju su uglavnom iste!
Gevlanor ne smije poroznost pasti ispod 60 sek (ali to kod njega i nije problem nego je problem istegnutosti meterijala te njegova deformiranost sa "balonima" a time i i forma krila nestaje kod takvih materijala pa su skloni cudnom i posve nesigurnom letenju!
PM materijali ne smije im poroznost pasti ispod 10 sekundi jer onda proizvodjac kaze da je letenje na takvim krilima opasno po zivot i moglo bi se porediti u automobilskoj industriji kao da ste bez tlaka ulja za kocione sisteme na autu! Bukvalno sve cija poroznost prodje ispod 10 sekundi OPASNO JE PO ZIVOT i letenje na takvom krilu je samo pitanje vremena kada ce materijal poceti pucati ili spage ispadati iz krila!
Sto se tice spaga prvo cu reci o spagama sa naavlakom i bez navlake (komp spagice)
Prve traju dulje ali se vise istezu i neravnomernije a druge su u startu jace ali vanjski utjecaji (sunce prasina necistoca sol i razne mikroskopske cestice zuljaju i rezu te kidaju vlakna a time slabe ukupnu nosivost te traze cescu izmijenu!
Drugu podjelu bih sveo na PPSL spagice i one ostale! Razlika je u cijeni i kvaliteti neosporna te prve koriste uglavnom kao nosece one firme koje drze do sebe ili cak neke koriste kompletno sve PPSL ali puno poznatih i "renomiranih firmi ne polaze nesto na kvalitetu spaga koje postavljaju i sve cesce se koriste od kineskog proizvodjaca cije su kohezione sile su nesto (25%) slabije!
VOJO!

A kolika je poroznost /sec. novoga krila?

400-450sJCD ovisno o firmi.
Frend je mjerio Advanca za Švicu i Advanca za balkan. Prvi 750 drugi 450. Vrag će ga znat jel to slučajno ili....

Pošto se materijal krila nervnomjerno troši, znači li to da je krilo za otpis čim na nekom dijelu napadne ivice poroznost padne ispod 10 sekundi, iako je recimo na sredini i ostalim dijelovima krila stanje puno bolje?



Sigurno je slučajno, pa nisu valjda i proizvođači PG opreme obični beskrupulozni kapitalisti .

Ma neeee

Volio bih nabaciti svoje misljenje, prije nekog strucnog odgovora.
Kao svijezi letac Paraglidera i jos uvijek slabi poznavaoc ovog sporta,
tu neravnomijernu istrosenost bih usporedio kao veliku bubreg na automobilskoj gumi.
Moze ici ,ali i uz iskusnog vozaca nesigurna...

...

Prvo cu dati odgovor na Dancijevo pitanje! A to je kada nekoliko komora na napadnim ivicama padne ispod 10 sekundi uslijed poroznoisti a ne malih rupica zbog nezgodnog trena gdi lete krilo bi se trebalo testirati bukvalno sa betzometrom (instrument vrlo jednostavan ima na sebi iglu koja se upikne u materijal i silom od 8kg vuce po materijalu i ako igla putuje po njemu to jest drapa ga krilo je neupotrebljivo) ali ako ispitivac poroznosti nema taj instrument ili mu vlasnik krila ne dozvoljava upotrebu krilo je BUKVALNO NEUPOTREBLJIVO po poroznosti manjoj od 10 sek i kao takvo bez obzira na nesto bolji rezultat odotroga ili na krajevima JE OPASNO PO ZIVOT I OPASNO JE LETITI TAKVIM KRILOM.
Drugo nemoguce je da jedan proizvodjac kao Advance sebi dopusti uporabu dva razlicita materijala za dva razlicita trzista! To je bukvalno nemoguce a i financiski neodrzivo jer se moze dogoditi da pilot iz bogatih zemalja dodje do krla rabljenoga iz sirotinskih zemalja i leti ga naprimer u Francuskoj ili Njemackoj! I pilot bi vrlo brzo ustanovio na prvom cheku da Advance fusari! A kako Advance ima najjaci marketing (sa najslabijim konstrukcijama koje su starije od 10 godina a samo im dodaje brojke)na svijetu ugasili bi svecu kao i neke dosta poznate i nekad vrlo popularne tvornice PG. U svijetu se sve vise provodi znanje pilota o materijalima i proizvodnji te je konkurencija medju firmama nezamisliva i puno je veca i jaca nego u automobilskoj industriji! Neke kompanije izdvajaju vrlo malo novaca za marketing a koriste najbolje najskuplje i najkvalitetnijie materijale u svijetu PG. ZNACI DA NE POSTOJE 2 TRZISTA BOGATOG I SIROMASNOG svijeta nego samo jedno trziste a to je trziste svedeno trenutno na ovaj cjelokupni planet. Svaka nesreca se u poznatom svijetu biljezi i objavljuje tip vrsta krila i godine iskustva pilota te uvjeti u kojima je nastradao! Nijednom proizvodjacu nije u interesu da se piloti lupaju na njihovoj opremi jer u krajnoj bilanci to znaci manje prodaje i manje pilota te svakim danom idu ka svojoj sigurnoj financiskoj katastrofi! Proizvodjaci koji zive od prodaje opreme su duzni i u njihovom interesu je da imaju sto manje nezgoda bez obzira na "inteligenciju" pilota koji su skolni stradavnju na letenju!
Kao trece ovisno o materijalu i njegovoj debljini te premazu koje ti materijali koriste poroznost moze dosegnuti i maksimalne vrijednosti od 1400 sekundi. Ali znajte da poroznost ovisi i o masinama te koncu koje proizvodjac upotreblajva! Primjer stare masine kod provlacenja konca kroz materijal rade nesto vecu rupu nego sto je debljina konca a time iza sebe ostavljaju prazninu kada izadju iz meterijala i nekoliko desetaka tisuca ubodnih rupica stvara veliku ukupnu poroznost posve novog krila. Cjelokupni proizvod se sastoji prvo od kvallitete ugradjenog materijala, konstrukcije krila, kvalitete i efikasnosti alata te preciznosti ljudi koji izradjuju krila. Firme koje koriste maksimalno kvalitetne materijale su: Advance, Ozone, Nova, U-Turn, Gin, Niviuk, Team 5, Airwave i Swing! Svatko od gore navedenih firmi je u necemu najjaci (npr. Advance u marketigu izdvaja ogromne novce i placa top pilote da lete njihovu opremu)
Svi ostali pokusavaju ustedeti tamo gdi nije to po MENI dopustivo a to su konci, spone, spage, pregrade, gurtne ili materijali krila!
VOJO!

Malo ste odmakli od teme, ili nisam dovoljno precizirao.
Mene ne zanima do kada je krilo sigurno za letenje.
Mene sada zanima do kada je krilo dobro za letiti.
A što znači "dobro za letiti"?
Meni je krilo dobro ako:
- normalno se podiže
- bez kašnjenja odaziva na komande
- komanda ima normalnu kontra silu (težinu) i ta sila je pravilno raspoređena po hodu
- performanse nisu uočljivo degradirane

Letio sam krilo koje je i dalje bilo sigurno ali nedobro za letenje prema navedenim stavkama.

Gdje ja tu vidim problem?
Iz mog dosadašnjeg iskustva najveći su problem špagice.
Krilo sa 200 sati i staro 4 godine vrijedi recimo 400eura. Set špagica košta min 300 eura.
Za 700 eura se može kupiti krilo od 150 sati i letiti još 50 sati.
Ima li onda smisla uopće kupovati krilo sa 200 sati?
Dali je bolje kupiti onda mlađe krlio?

Na ova pitanja je relativno jednostavno odgovoriti ako se mogu napraviti testovi poroznosti, čvrstine materija i špagica.
Ali što ako je test-majstor s opremom nedostupan ili prodavatelj ne želi se sa tim zamarati nego moramo odlučiti na osnovi vidjenog ili još gore na osnovu par fotki?

pozdrav
Petar

Mislim da je malo utopistički očekivati univerzalan odgovor. Makar ni ne kužim u kojim jedinicama bi taj odgovor trebao biti? Godinama? Satima Leta? Satima 'sunčanja'? Centimetrima promjene duljine špagica? (kojih?) Sekundama poroznosti? Sili pri kojoj kukica počne kidati materijal?
A i tvoji kriteriji su potpuno subjektivni. Što je npr. 'uočljiva degradacija performansi'? Uočljiva kome?

Daleko od toga da nisi pokrenuo vrlo zanimljivu diskusiju koja je potaknula i nova pitanja, no da ti ja sad kažem da je odgovor 80h (sunčanje na startu + let) za komp krilo (i komp upotrebu) ili 200h za rekreativno krilo (i istu upotrebu), bi li te to zadovoljilo?

U biti nije ni da sam baš bubnuo ovu brojku od 80h. Ja sam oba svoja rabljena komp krila kupio s 80-90h. Naravno, treba uzeti u obzir da se comp krila mijenjaju više zbog brzo zastarjelih performansi u odnosu na najnovija krila koja izlaze nego zbog potrošenosti i gubitka originalnih performansi.

Izmjena:
Smatram da ne samo da su comp pilotima sitne razlike u performansama bitnije nego rekreativnim pilotima, nego i ista promjena u dužini špagica uzrokuje veći pad performansi comp krila nego rekreativnog krila. Uostalom, tako mi je i eksplicitno rečeno za moje Maguse - vrlo mala rastrimanost imat će za posljedicu velik pad u performansama.

Ovo sam ranije pronašao o linijama:






Na žalost nemam podatak o izvoru. Ima li netko kakav DHV LTF EN standard o dopuštenim tolerancijama?

Kako li se to stvarno mjeri.
Ja kad sam mjerio to krilo koje je prestalo biti dobro, sve linije su se skratile min 5cm !
Prije dva tjedna pitam jednog prodavca da izmjeri svoje krilo (150h) i njemu isto linije kraće 5cm. Nije bio lijen ko ja pa je išao kod prijatelja koje ima to isto krilo ali sa 50h. Njemu isto 5+nešto cm kraće!!!
Tko je tu lud?

pozdrav
Petar

Dynema linije su podložne skraćivanju, ima dobar topic o tome na pgforumu: http://www.paraglidingforum.com/viewtop ... sc&start=0
I navodno, što je krilo manje opterećeno, to je podložnije skraćivanju.

5 cm je navodno normalno očekivati, to i nije povezano sa satima leta budući da se zapravo dešava onda kad linije nisu opterećene (dakle kad ne letimo).

Uglavnom, trebalo bi ih svako malo ručno rastezati. Uglaviš na strani gurtni i uhvatiš par istih linija sa svake strane na strani krila i povučeš ih silom od 20kg (otprilike dok ne zaboli zbog urezivanja u ruku). Navodno se točno osjeti kad 'popusti' - dalje potezanje samo elastično rasteže liniju (valjda prema tabeli koju je Petar dao gore).

Evo što je Skywalk napisao o tome.
Napominjem da je to samo prijevod teksta i da to nije moje mišljenje niti istraživanje.
U načelu je jedan zaključak: koristiti više materijala na raznim mjestima u ovisnosti o njihovim karakteristikama. Primjerice, kod špagica, dulje špage je potrebno izrađivati od materijala koji se slabo isteže, otporan na UV i mehaničko habanje, pa se mora izrađivati sa tekstilnom ovojnicom koja pak mora imati svojstva malog upijanja jer se pri naglom sušenju mogu promijeniti dimenzije. Za gornje, kraće linije potrebno je uzeti tanje špage (manji otpor) koje se mogu jače istezati (kratke su pa neće u ukupnosti smetati perfomansama). One pak nisu otporne na UV zrake, ali se nalaze zaštićene pod kupolom, pa je tu napravljen mali kompromis kao i sa prekidnom čvrstoćom (ima ih više).
http://www.skywalk.info/Content/576/?mnid=3102

Iskustvo govori da se nakon 80-100 sati špage na krilima 2-3 promijene dovoljno da ne daju više specificirane perfomanse. Materijal je dobio po njonji u najboljem slučaju oko 50% i u prosjeku to se dogodilo za 2-3 sezone. Postoje krila koja su bolje održavana (čuvana), koja nisu letjela visoko (alpe i bila često preko 2 soma) te koja nisu derana po lošim startovima, ali postoje i jako habana krila. Isto tako, krila 1-2 su robusnija, debljih špagi i namjenjena pojačanom habanju i rekreativnom letenju. Ona će svakako izdržati nešto dulje.

Petar je pitao općenito gdje je granica glede sigurnosti s obzirom na pohabanost ili starost materijala. To može varirati od krila do krila iste serije jednog proizvođača, ali drugog pilota. Ja bih odgovorio protupitanjem: Tko je sve prilikom kupovine polovnog krila (tj, prije kupovine) dao izmjeriti špage, tj. provjeriti geometriju krila i poroznost materijala? Nekima je to bitno, a nekima i ne previše. Bilo kako bilo, da bi došlo do pucanja špaga ili kidanja materijala krilo mora preći puno više od 200 sati. Prema nekim krilima rekao bih da je to nakon 450-500 sati. No, kako to krilo leti tada? Ja bih više bio zabrinut glede prevučenog leta nego zbog pucanja špage ili kidanja kupole.

Stalno to napominjem, pa ću još jednom; kod ovog našeg sporta NEMA kompromisa. Može ga biti, naravno, ali tada prihvaćaš i određenu dozu rizika. Krilo koje je letjelo 2 pune sezone i napravilo najmanje 80 sati potrebno je kontrolirati. Špage se daju pretrimati i zamijeniti one loše ili jače pohabane, a nakon još dvije sezone treba razmisliti i o potpunoj zamjeni špaga ukoliko je poroznost još uvijek OK. Tu dolazimo do problema kod prodaje takvog krila. Petar bi promijenio špage po europskim cijenama, ali može dobiti za to krilo hrvatske ponude koje za krilo od 200 sati sa NOVIM špagama daju 400 eura. Tu negdje svi plivamo i uspijevamo kupiti ili prodati takvo krilo. Ono će, međutim, odraditi svoje još najmanje 2-3 godine što je dovoljno za nekoga dok ne skupi pare za nešto bolje.
Po meni si, kao prodavač (i prvi vlasnik) u najboljoj poziciji ako nakon 2-3 godine promijeniš sve špage i nakon još jedne pokušaš to krilo prodati. Onaj tko to krilo kupi vjerojatno će sa minimalnim održavanjem (kontrola i popravak špagica) sigurno odletjeti još 2-3 sezone i ako ima Boga, to krilo nakon toga baciti ili pokloniti nekom klubu za grounhandling. Prodaješ li pak polovno krilo (u najboljem slučaju si drugi vlasnik) shvati da to krilo ne vrijedi baš ništa i sve što za njega dobiješ je čista zarada. Ono se isplatilo kroz predivne sate gušta prvom vlasniku, tebi je također kupilo puno gušta i letačke izobrazbe i očekivati da ono da još više od toga ne bi bilo fer prema njemu.

Primjerice, pilot kupi novo krilo za 2500 eura. Nakon 3 godine krilo ima 150 sati. Nakon 100 sati promijenio je sve špage. Ukoliko je kupola OK i nema vidljiviš oštećenja za to krilo može dobiti (tu me ispravite ako griješim) cca 750 eura. On je to krilo platio 100 kn po satu leta (po meni je to ok cijena jer dam 100 kn Benci za curenje sa RGS-a od 10 minuta). Sljedeći vlasnik za sljedeće 3 godine napravi još 200 sati i promijeni 10-ak špaga te pokrpa 2-3 panela. Potrošio je 850 eura i sat leta ga košta 30 kn. To naše krilo okupno je odletjelo 350 sati u 6 godina i sat leta na njemu je prosječno koštao 60 kn koliko bi koštalo i prvog vlasnika da ga je odvezao svih 350 sati (a uz relativno visok faktor sigurnosti). Ako mene pitate da li bih dao 60 kn za zajamčenih sat vremena peglanja ili 200 kn za let sa Ivke do Samobora pristao bih isti čas!
Naravno, postoji i drugačija realnost u kojoj prvi vlasnik kod nas rijetko daje više od 1900 eura za novu dvojku i koju bez mijenjanja špaga prodaje za 600 eura. Ukoliko je drugi vlasnik ista osoba iz prve epizode te prodao krilo nekom jadniku za 150 eura koji napravi još 50 sati bez održavanja i sa glavom u torbi onda je sat leta na tom krilu koštao je svega 36 kn.
Ove se matematike uvijek držim i meni to letenje toliko vrijedi. Zato i jesam nervozan kad netko kao prvi vlasnik misli da može letjeti za 30 kn/sat što znači da je kupio dvojku za 1900 i pokušao ju prodati za 1100 eura nakon 200 sati bez dodatnih ulaganja.
Mislim da je 100 kn/h dobar omjer za uloženo/dobiveno kod novog krila i da je 35 kn/h isto dobar omjer za polovno krilo. Sve ispod 60 kn/h je vrlo povoljno i sa nešto slabijom perfomansom u odnosu na druge pilote u zraku.

Ajd neka netko baci istu matematiku jer me baš zanima koja bi to bila prosječna vrijednost sata na krilu za pilota novog krila, pilota polovnog krila i pilota koji ga izrauba do kraja.
Nemam previše iskustva sa svojim krilima, pa bi bilo dobro da još netko ovu matematiku malo poravi sa svojim iskustvom i primjerom.

Sa boxom se u načelu slažem.
Na sreću kod nas se krilo može dobiti i za manje novaca pa je nekakv moj srednji izračun oko 7€ po satu.
Za novo (dhv 2 ili 2/3) je oko 9, dok sa polovnjačama se može proći i oko 6 i upravo tu nastaje problem zbog kojeg sa i započeo ovu temu.
Većina polovnjača je sa oko 150 sati i tri godine starosti.
Može li takvo krilo pružiti užitak u letenju, makar sličan novom?
Treba li računati sa promjenom komplet linija ili samo neposlušnih?
Koje su okvirne granice poroznosti da performanse ne padnu, recimo odoka, ispod 10%?
Handling se ne može izmjeriti. Ili može?

Ponavljam, da me ne zanima trenutno u ovoj raspravi sigurnost, nego aspekt gubitka performansi i handlinga zbog trošenja krila u cjelini.
Novo krilo sigurno leti bolje od onog sa 150sati. Zanima me koliko je ono lošije od novog?
Da li preformanse linearno padaju sa poroznošnću? Raste li porozitet linearno ili exponencijalno sa vremenom provedenim pod Suncem?




Ozone kaže ovako za preglede:
http://www.flyozone.com/paragliders/en/learn/glider-inspections/

Pozdrav
Petar

Mene bi.
Padobran mi ima gornju površinu S9017-E77A 40g/m2-Skytex 40-Porcher sport, konopci-Dynema Aramid od kevlara.
Evo molim za odgovor...60 h u termici.Dvojka.
..padobran nakon svakog letenja doma raširim bez obzira na godišnje doba.
..Nisam imao ni jedan frontalac, ni jedno padanje na prednje komore,
..malo radim wingaće, ne drljam ga po kamenju i ne roštiljam ga na startu..nije bio u vodi-ni slanoj ni slatkoj....
..spadam u frikove..jer to je moja ptičica.

Koliko još mogu očekivati sretnih sati na mom kolibriću?
Za mene bi još 100h bilo fantastično..dakle 160..
..ako kažete 120 tj još tolko koliko ima..to je ok...(šmrc)..

To je sve vise manje diskutabilno jer dosta zavisi kakav je pilot letio krilo.
Jedan drug moj je nakon 105h naleta uradio jdc prorosity test i krilo je imalo 290 s a spagice su mu bile u ekstra stanju tako da ih nije bilo potrebe mjenjati prije 150-170 h (ovo su mu rekli u fabrici gdje je i kupio krilo a koja je firma to je nebitno). - krilo je bilo dhv2/3
Ipak jedan drugi kolega je nakon 60h naleta morao da mjenja pola spagica i prorosity mu je iznosio 180s.... pa tak da... krilo je bilo dhv 2

Oba su krila bila nova kad su ih kupili......
LP
Raketa

PS
naravno da je najbolje letiti uvijek novo krilo i mjenjati spage prema fabrickoj preporuci

Eto jedan primjer iz mojeg iskustva; odnio sam dva krila na test poroznosti, oba kupljena nova, i oba kupljena u isto vrijeme. Nakon 2 god, ono s nekih cca 60 sati letenja je imalo 195sek, a ono sa cca 120 sati je imalo oko 240sek. Materijal je bio isti. Ovo krilo sa manjim brojem sati je bilo moje. Krilo nisam nepotrebno suncao, nisam ga namocio, nisam ga vucarao po startu, nisam sa njim GHendlao. Bilo mi je cudno kako moje krilo ima vecu poroznost, pa sam se malo informirao, porazgovarao sa ljudima i dosao do zakljucka da je to od stajanja u autu po ljeti cijeli dan.... Radim do 4 pa sam ljeti znao ujutro uzeti krilo sa sobom, da mogu odma poslje posla na letenje. U ljeti se temperature u autu dizu preko 40stupnjeva, krilo se za vrijeme moje pola stane voznje ne stigne ohladiti od klime, jer je u prtljazniku. Sa tako "otopljenim" krilom sam dolazio na start i dovoljno je bilo da samo jednom prekinem start i da krilo naglo lupi na zemlju pa da se javi zamor materijala i mikropukotine. Od onda vise krilo nikad ne ostavljam duze vrijeme u autu, pogotovo ne po ljeti.

Moje misljenje je da su performanse krila najbolje do nekih 60 sati leta, kasnije se vidi razlika, al jako mala, sve tamo do nekih 150 sati, a poslje tog ako je poroznost veca i ako se nisu mijenjale spage razlika je malo veca.... Do sad sam letio 3 ganz nove pile, svaku oko 2 godine, sa svakom je iskustvo isto, svaku sam prodao nakon nekih 80-100sati. Nedavno sam ponovo dobio u ruke prvo novo krilo koje sam letio, to krilo sam mogao (kad je bilo novo) dici u zrak i sa blagim lednim vjetrom, a sad se tesko dize bez bar malo malo vjetra u prsa. Sad mu je poroznost oko 50sek.... Jos moram provjeriti duzinu spaga (nikad nisu bile mijenjane)